-
kvadraten på vikten på seglaren gånger mastlängden
Mastlängds tråden har ynglat av sig med skojiga tankar om segelstorlekar. Skall försöka provocera fram den diskussion som jag hade tänkt mig skulle dyka upp under mastlängder tråden. Nämligen den om segeldesign.
Om det nu är så att sture (90kg) borde segla 6.0 när olle (60kg) (borde det stå ola??) seglar 4.0, varför är det inte så i verkligheten?
Jag tror att givet en viss vindstyrka finns det ett största och en minsta segelstorlek som fungerar förtjänstfullt. Detta givet dagens maststyvheter och segeldesigner. Vi har redan sett prov på designfilosofier där segelmakarna nishar en linje mot en viktklass (Naish outlaw, session, force. Och även till viss del Gaastra Maniac, Grind) eller mot seglartyp (NP Core, Search, Zone). Seglingsstilen speglar väl iofs inte alltför sällan seglarens vikt, så dessa kategorier sammanfaller i de flesta fall.
Kontentan är alltså att Olle och Sture antagligen kommer segla med rätt snarlika segelstorlekar (inom ramen för vad som fungerar förtjänstfullt) helt enkelt för att de väljer segel med olika karakteristik.
Vad som verkar dock verkar obegripligt är varför mastlängden är linjärt beroende av segelstorleken? Detsamma gäller faktiskt även bomlängden. Och varför väljer alla tillverkare (HOT undantaget) att ha samma lutning?
/adde
-
20 Replies
-
-Och varför väljer alla tillverkare (HOT undantaget) att ha samma lutning?
Vi får väl hoppas att det är så väl så att segeltillverkarna alla har hittat den optimala lutningen och är överens om vad som är bäst.
Allt kanske är en stor komplott, det sitter nån uberdesigner någonstans(Läs Barry) som skickar ut mallar till alla segeltillverkarna som sedan gör kosmetiska förändringar.
Nu rann visst denna diskussionen iväg lite med
-
Adde,
menar du att segelstorleken borde vara proportionell mot roten ur mast- eller bomlängden? Eller på samma sätt att segelytan är proportionell mot kvadraten på bom- eller mastlängden?Så här tror jag att det är. Antingen:
* så har tillverkarna trott att relationen är linjär och därför gjort relationen linjärr,
* eller så är verkligheten approximativt linjär.
Det kanske är så att en linje bör följa en linjär kurva för att få samma egenskaper genomgående./Niklas
-
Å nu kommer vi in på ett intressant begrepp, nämligen skalning.
Som du(de) säger så ‘borde’ segelytan vara propertionerlig mot kvadraten på mast- eller bomlängden. Iofs tittar vi ju bara på ett litet intrevall av segelstorlekar, skulle man låta kurvan innehålla även formulasegel så skulle kurvan säkert inte vara linjär.
Att tillverkaren tror att det är linjärt troj jag inte, har sett rätt så avancerade (dock statiska) simuleringar av segelprofiler och attackvinklar (Barry Spanier, men det var nog när han jobbade på NP). Klarar man det klarar man nog enkla area-längd beräkningar…
Däremot så funderar jag på vad som händer om man ‘bara’ areaskalar ett segel. Dvs tar en 4.0:a och ökar mast och bomlängd tills det blir en 6.0:a, vilka egenskaper det då få?
Kan det vara så att verkningsgrad samt profilstabilitet påverkas på ett sätt så att areaskalning inte fungerar./adde (märks seglingsabstinensen?)
-
Åhh, varför finns det inte ett högskoleprogram med inriktning på “marin aerodynamik”, kanske lite design också.
-
Gå farkostteknik 180 poäng så lär du nog få lite kött på benen. Är det någon här som gått den linjen?
/Niklas
-
För det första tror jag det är erfarenheterna som dikterat längden på bommarna på olika stora segel. Det fanns en tid då småseglen hade extremt korta bommar, men nu försöker man hålla upp bomlängden och därmed få ett mer levande segel som är lättare att hitta skotningen på.
För det andra blir bilden av Hots bomlängder lite annorlunda om man tar med de mindre seglen. Det är i princip 4.2:an som sticker ut med ovanligt lång mast och kort bom, kan man säga. Jeff Hendersson vill (med en dåres envishet???) ha så många segel som möjligt på 4m mast (4.2-5.3). Tydligen har han jobbat väldigt hårt med att göra ett segel som ändå är levande och lättkört. Att 4.2:an har runt 410 mast får dock den intressanta effekten att det mellan 3.8:and och 4.2an ur samma serie (säg 2002 Rocslide eller 2003 Smack) skiljer ca 40cm i mastlängd. Lite udda, det måste jag tillstå.
Hots vågsegel SO har dock helt normala mast och bomlängder.
För örvrigt tror jag lite på det där med oliak segeltyper, egentligen. En intresant detalj är att även om man verkligen kör olika stora segel vid samma vindstyrka borde seglen designas olika för att funka bra just i den vindstyrkan de körs av respektive seglare.
Det kommer mer om detta i en framtida artikel till tidningen Vindsurfing.
-
Blir det en genomgång även av segel i vår? Eller blir det generellt om segeldesign?
Ligger ett Boxer hemma och väntar på vind och mast. Dansken knölade av aeromaxen som jag skulla köpa i veckan. ingen mast och en reva i 4.2:ans strumpa, men vi knölade endel på priset så det är inte så farligt tror jag. Så snart kommer marknadens lättaste(?) mast (har hört talas om North master under 1 kg, men de får man tydligen inte segla med
och så kostar de 15kkr). 1.2 kg…/adde
-
Jag hotar med en segelversion av brädartikeln från nummer två, fast om 2003or då. Vi får se om det hinns med till det graft försenade nummer tre eller om det blir till vintern. Brädor 2003 finns också halvfärdig i datorn. Båda blir tmligen långa, så kanske få ni betrakta det som ett hot.
-
Du adde , var tog den diskussionen vägen ???.
F.Ö hade jag en bra tanke i bilen igår men den flög iväg!
Jag tror att designarna prövar sig fram.
Teoretiskt är det här så svårt att man inte kan räkna sig fram till hur segel/tryck fungerar i praktiken ???
Hur HOT ÄR HOT om det inte funkar ???
Men de första formlerna måste vara vettiga dvs ju mer volym som seglet har ju större tryck !!!
Resten av designen handlar om vart trycket skall hamna.Det är därför som vi snart kommer se “ny” design med hål i toppen.Eftresom vi inte vill ha nåt tryck där alls för kontroll.Eller hur ??
Varför ser en Kite ut som en halv luftballong och inte som ett upp å nervänt vindsurfingsegel ??
Volymen har med trycket att göra men ingen fattar hur.
Eller hur??Ha det bra
-
Hej Adde och Doktor Ola,
Eftersom jag inte har äran att närvara vid Jespers visning idag så haver jag besökt hemsidan istället.
Vad strålar då emot mig jo att HOT börjar korta mastlängd och bomlängd visavi andra tillverkare i formulaseglen.
Dvs lite av Boxerdesignen även på storsegel.Detta har implikationer för mig:Jag måste plana för att ha kul på min AHD FD 77 men det blåser lite.Jag har en 510 mast och 50 cm förlängare.Om jag går på äldre designer kommer jag ej upp i planingstorlek förmodligen över 10 m2 i 4m/s utan att ligga i yttersta gränslandet för mast och bom.
En ny fyrkantigare design kan göra det möjligt att köpa ett 10,5 och ändå ha en dm över på både bom och mast och spara mig 7000 kr. Hajjar ni ???
Jag planar,jag seglar mer och sparar dessutom pengar.
Efter årets bottenrekord i körda tävlingar på PWA så ser jag att man även där söker sig mot planing tidigare vilket ger fler körda tävlingar.
Så samma implikationer för mig som sopa och PWA stjärnorna alltså – bredare brädor och segel med mer buk (volym??.Mer tid på vattnet för alla således.
Proffessorn har jag rätt eller ??
Ha det
-
Hoppas ni ursäktar men jag har kollat vidare här saxat från Gaastra:(om minsta planingströskel)
chris
assuming a rule which limits boards, and the practical limit on sail size (spar structure etc), it comes down to total weight of the craft (sailor, rig) to determine the sail area to displacement ratio, which is the base of the equation.
a lighter sailor might plane a bit sooner, but will be overpowered more quickly, especially with the increase in apparent wind from the speed.
as far as the turbulence thing, the flow of air is probably quite smooth until there are ripples on the water. then the surface begins to effect the flow of air. the more rippled or choppy, the deeper the turbulence.
from my way of seeing it, from 4 or 5 knots down is why there are bikes, blades, clubs, lasers, and hammocks.
but, if any craft is going to plane in 4 or 5 knots it will be a windsurfer (or a big kite on a planing hull that floats you). has to be the best sail area to displacement ratio there is. if the low limit can be driven down, we will do it.
aloha
barryMin fråga till er då visavi segelstorlek etc om utrustningens vikt är basen vad står då på toppen ?
Hur menar ni som är väldigt insatta i segeldesign gör segelmakarna för att göra planingströskeln lägre ?
teabag
-
#¤%¤#bra segelvolym Tjennnaaa, Mastlängd på över 560 på ett äldre segel jo! Ioförsig så är det nästan inga segel som har mastlängd över 560, utom 12.5 men maststyvhet imcs lär ju inte stämma
-
Jag är inte så insatt i segeldesing, speciellt inte när det gäler sådana här monsterstorlekar. Jag tror dock inte att mer buk rakt av hjälper för tidigare planing. Hur man n vrider och vänder på det kommer planing i extremt lite vind handla om en bra teknik först och främst, och sedan utnyttjande av den relativa vinden. Mycket buk skapar helt enkelt för mycket motstånd. Alla moderna segel är egentligen ganska plana.
Skall man sänka planingströskeln handlar det nog om att fortsätta optimera hur seglets shape är spriden över seglet. En, säg, två-tre kilo lättare rig skulle också göra sitt, liksom lättare bräda.
Jag har inte tillräckligt koll på storprylar för att kunna säga om det går mot kortare mast. Dock var det ganska mycket problem med att få 550-masterna att funka bra och att hålla, så möjligen är det en anledning till att inte gå på med för mycket mastlängd.
För ditt fall finns det väl ett och annat segel på marknaden som riggas på <560 och ändå bryter 10m^2-vallen. Det hela beror dock antagligen på vilken mast du har. Att sätta på ett hypermodent segel på en halvdan mast lär väl knappast vara någon ide.
-
EN sak till: möjligen kan man komma någonstans genom extremt effektiva justerbara uthal, och kanske nedhal också.
-
Trimmbart nedhal snackas det mycket om. Dröjer nog inte länge innan det börjar användas seriöst vid tävlingar. Det är ju ganska lätt att tänka sig en ickereversibel konstruktion som helt enkelt släpper nedhalet lite. En slaggs “turbo” som man slänger in i sista slören…. med tanke på de krafter och den precision som behövs för nedhalet har jag svårt att se en hållbar konstruktion där man kan ÖKA nedhalet, iallafall inte om seglen inte specialsys för detta endamål. Kanske en fotdriven vinsch? eller kanske en förlängare med inbyggd domkraft, som kan trimmas med en fotpump? eller kanske en kolsyrepatron…..
Jag tror att även stora riggar kommer att gå över till RDM eller kanske inte fullt så smala master. Får man bara de långa masterna att flexa bra finns det bara fördelar tror jag. Iom att seglen blivit planare tror jag att man behöver lite tunnare master. Om inte annat så finns det ju vikt att tjäna… (sa jag att min nya 370 väger 1200 gram??).
Jag tror att det finns ett patent på en trimbar fena till formula (ide och konstruktion av en svensk). Frågan är om den ökade vikten kan motiveras med den vinst som trimbarheten skulle kunna ge, sen verkar väl de flesta seglarna köra på maxstolek hela tiden, då kanske inte vinsten blir lika stor….
/adde
Log in to reply.
