-
Segelstorlekar – tänker vi fel?
OK, det här med segelstorlekar. En evig debatt är det. Två saker som i alla fall jag funderat över på sistone:
1. Om nu moderna segel har såpass mycket större vindregister än tidigare (vilket de onekligen har), varför kör såpass många med exempelvis stegen 4.2 – 4.7 – 5.3 – 6.2 eller 4.0 – 4.5 – 5.0 – 5.5 för vågor? Så har det ju sett ut i åratal, redan 1989-1990 hade jag 4.2, 4.7 och 5.2 i RAF Wave… Registret i de var ju inte ens i närheten av vad dagens segel bjuder på.
Ola H. har skrivit några rättså intressanta rader på Starboards forum där han pläderar för sitt val av 5.0 och 5.3 i sin linje (som består av 3.5 – 4.0 – 4.5 – 5.0 – 5.3 – 6.3 – 7.5). På ett sätt så framstår ju 5.0 – 5.3 som lite galet, men på ett annat sätt så förstår jag hur han tänkt och kanske rentav varför det funkar.
2. Vindstyrka och kraft (energi). Hittade en liten tabell som nog illustrerar rätt väl hur det här med vindstyrka och kraft hänger ihop (vindstyrka till vänster, kraft i Watt till höger):
m/s W/m2
1 1
3 17
5 77
9 477
11 815
15 2067
18 3572
21 5672
23 7452(The formula for the power in Watts per m2 = 0.5 * 1.225 * v3, where v is the wind speed in m/s)
Och här får i alla fall jag en tankeställare. Min linje är 6.7 – 5.7 – 5.0 och 4.2. Gapet mellan 4.2 och 5.0 ser ju stort ut, men har fungerat oväntat bra. Det har på sätt och vis känts som en “mental spärr” att inte ha 4.7 och ett gap på nästan en kvadrat mellan det minsta och näst minsta seglet (och framförallt ha ett större gap mellan 4.2 och 5.0 än mellan 5.0 och 5.7, det rubbar mina cirklar något alldeles oerhört). Ibland undrar jag om inte den här tabellen i viss mån förklarar varför steget funkar. När 5.0 är för stort, ja då ere såpass mycket krut i vinden att man lätt planar runt med 4.2.
En annan sak jag upptäckt är att jag är väldigt pigg på att komma ner på 5.7. Såpass pigg att jag vissa gånger gjort det lite väl tidigt men ändå har det funkat. Faktiskt så känns skillnaden i planingströskel relativt vindhastighet mellan 5.7 och 6.7 som om den är förvånansvärt liten. Den största skillnaden, helt klart, är hur pass mycket enklare jag kan glida igenom vindhål och bibehålla planing med 6.7.
Kolla in skillnaden i kraft mellan exempelvis 9 och 11 sekundmeter. Två ynka sekundmeter ger snudd på en fördubbling av kraften! Det är ju även uppenbart att det är en sjujädra skillnad på 11 och 15 sekundmeter, tex…
Vad är då tanken med detta ordrika lilla inlägg? Jo, jag undrar om
– Man inte borde kunna ha färre segel med större mellanrum än vad som är så himla vanligt förekommande? Ere mer mentalt och tradition än något annat (inklusive undertecknad)? Eller skall man rentav ha rejält mycket tätare i mindre segelstorlekar än i större? Är typ 3.7 – 4.0 – 4.7 – 5.5 – 7.0 en linje som faktiskt skulle vara superbra (funkar gör det ju såklart)?
– Något annat som varit uppe lite här är små segel. Bland annat postas det rätt bra speed på gps windsurfing med närmast löjligt små segelstorlekar. Även här på konfen har det i freestyleträsket pläderats för att köra typ max 6.0. En av årets ögonöppnare var när vi var i Danmark och surfkompisen, som är klart tyngre än mig, planade runt hela tiden med 5.0 när jag körde 5.7. Det känns lite som att när vinden väl passerar en viss “energigräns” – ja, då går det igång även med mindre segel än man kan tro. Men hur långt kan man driva detta? Är ju liksom inte trovärdigt… Kan vi rentav ofta köra med mindre segel än vi tror? Tog del av någon historia från Apelviken då Markus Bohman lär ha sagt till sina teamseglare att sluta hålla i 4.7 och rigga ner till 4.2 istället för att kunna segla bättre.Med tanke på Ola H.s erfarenhet av 5.0 och 5.3 – kan det vara så att det runt en tio sekundmeter är en såpass tydlig ökning av energi att ett sådant steg funkar bra? Finns det en “vindgräns” där någonstans?
Jag vet – mycket mer spelar in. Vind är byig. Brädor är olika. Vågor och platt. Fenor… och sist men inte minst seglarens teknik.
Min sista fråga är den kanske enklaste att besvara för någon med hjärna därute. Om ni energi och vind hänger ihop såhär, varför anger vi ofta att våra minsta segel klarar den största vindökningen i sekundmeter?
Typ såhär skulle lite slentrianmässig jag beskriva mina segel och vindhastighet:
6.7 – 6 till 9 sekundmeter
5.7 – 8 till 12 sekundmeter
5.0 – 10 till 15 sekundmeter
4.2 – 12 till 18 sekundmeterMen om jag skriver om med energi istället så börjar jag undra om jag är mytoman… (nu bekräftas det):
6.7 – 132 till 447 watt per m2
5.7 – 314 till 1058 watt per m2
5.0 – 613 till 2067 watt per m2
4.2 – 1058 till 3572 watt per m2Så – med 6.7 är jag mitt vanliga klena jag och hanterar en kraftökning på 315 watt. Men med 4.2 förvandlas jag till rena rama superatleten och håller lätt i en kraftökning på 2514 watt. What?!?
Men nu undrar jag vad ni tycker? Ere dags att tänka om lite med hur man snickrar ihop sin segelgarderob? Är vi fullständigt lurade av segeltillverkarna? Det är nog det jag misstänker mest, egentligen, men säg inte det till någon.
Nåja, nu har jag nog tappat konceptet fullständigt. Dags att segla mer och teoretisera mindre, månne. Ordrikt, det här. Har du kravlat dig ända hit och fortfarande är intresserad är jag impad.
Surfa På!
(som den begåvade läsare insett är jag inte ingenjör, men ställa potenitellt korchade frågor drar jag mig trots, eller kanske tack vare, det inte för… 🙂
-
63 Svar
-
Så med andra ord så ska jag köpa på mig ett riktigt stort “störstasegel” – inte för att det blåser så fjuttigt i Stockholmstrakten, utan eftersom vindenergin ökar exponentiellt med högre vindstyrka.
Måste säga att den andra förklaringen låter mycket bättre. 😀
-
Det förvirras ytterligare om man uttrycker effekintervallen i W istället för W/m2
Då erhålls förljande tabell:6.7 – 884 till 2995 Watt
5.7 – 1780 till 6031 Watt
5.0 – 3065 till 10335 Watt
4.2 – 4444 till 15002 WattTeoretiskt sett borde man sträva efter att ha samma effekt i seglet hela tiden (oavsett segelstorlek). Ok att mer vind gör att det krävs mer effekt p.g.a. att man går ner i brädstorlek + att det vågor och annat stoppar upp ens framfart.
Kanske är det rimligt, om vi jämför de undre värdena för resp. segelstorlek (dvs. den effekt som krävs för planing)
Ex. 1
6.7 m2 segel
110L bräda
platt vatten
det krävs ca 900 W för att planaEx. 2
4.2 m2 segel
75L bräda
MASSIVT CHOP
det krävs nu ca 4400 W för att planaTål att tänkas på!
-
Att tillägga är kanske att vid 18 m/s så kunde man trätt på en 3.5a istället vilket hade gett en effekt på 12500 W istället för 15000 W…. men ÄNDÅ!!
-
Whoooa, här var det teoribaserat till max. Jag tror inte jag skall ge mig in på allt för fysikaliska utsvävningar, men ett par kommentarer kanske jag orkar med.
Den första har att göra med hur det känns när man seglar lagom riggat 3.5 relativt lagom riggat 6.3. Med 6.3:an skotar man in och får kanske rent av pumpa till lite och får sedan bra tryck i grejjorna. Med 3.5:an gäller det att ha perfekt balans och skota i lite försiktigt – och så drar det iväg utav bara helvete. Ändå kanske man rent av seglar fortare med 6.3:an när man väl nått toppfarten (vilket i och för sig kan bero på faktorer sombrädkontroll också). Poäng: sånär som på i accelerationsskedet seglar men väldigt mycket på den relativa vinden och styrkan på den skiljer sig betydligt mindre åt. Drar man det resonemanget vidare kan man säkert få ihop det till att nu vedertagna “lagom segelstorleksavstånd” är rätt bra, även ur teoretisk synvinkel.
Kommentar 2: I en diskussion på Hots forum nyligen disuterades spannet 5.3-6.3 (som jag själv tycker är utmärkt). En vågseglare i 95-kilosklassen (WARDOG) påpekade att det hoppet var fullständigt oacceptabelt stort för honom (trots att han kör superfreak som antagligen har marknaden största vindregister). Varför? Jo, för att mellan 5.3 och 6.3 företas väldigt mycket av Wardogs vågsegling och en 5.8:a är ett fullpowersegel för honom och kan användas ungefär som jag kör min 5.0:a. 5.8-6.3 är onödigt litet glapp för de flesta, speciellt på plattvatten, men i vågor och för en riktigt tung kille kanske det motsvarar mitt hopp 5.0-5.3. I båda fallen är det kanske rätt lyxigt och något man klarar sig rätt bra utan om det kniper, men samtidigt handlar det om att kunna optimera känslan i ett kritiskt vindregister.
Huruvida vi är lurade av segeltillverkarna vet jag inte säkert, men det känns för mig som att det snarare är en tradition som är rätt väl utprovad. Själv har jag sedan rätt länge varit flitig när det gäller att byta ut min segelgarderob och är ju lite nyfiken av mig och har därför testat rätt många olika kombinationer av storlekar och modeller. En slutsats jag dragit är att man i praktiken klarar sig med det mesta. Råkar man få lite “osymmetriska hopp” som 3.7-4.4-5.0 ett år, eller 3.3 – 4.0 -4.5 ett annat år, så är det helt OK, liksom 5.0-5.3 relativt 5.0 – 5.6. När man väl är på vattnet (till skillnad från här i cyberrymden) är finjusteringar av dessa slag rätt marginella.
-
Ja, det kanske är det som är den EGENTLIGA slutsatsen – att det rentav inte är så noga, utan att hitta segelstorlekar som funkar för varje seglares behov. Och att småsegel utnyttjar fartvinden såpass ineffektivt pga sin lilla yta att man kan hålla i de på ett helt annat sätt?
Jag gillar ju 5.7 väldigt, väldigt mycket numera. Utgår från det, helt enkelt. Skall nog fortsätta med det, när jag tänker efter… men kanske är det läge lägga till en mindre segel, 3.7 kanske är mer användbart en vad jag tror, med tanke på vindenergi å så…
Jädrar i min låda vad teoretiskt mitt trådstartande inlägg är, nu när jag läser om det…. Men det är kul att prata segelstorlekar!
-
Det är intressant att storlekshoppen varit desamma i många mååånga år nu. Rimligtvis skulle man kunna ha större glapp med moderna segel.
Jag tror att det hänger på konumtionsmönstren. De “vanliga” vindsurfarna köper kanske inte hela linjer. De gör väl som de har gjort under många år – kompletteringsköper för att fylla hålen i sina linjer. D v s de vill ha de storlekar som passar deras gamla linjer.
Om alla köpte hela linjer så skulle vi nog få se nya storlekar.
Själv kör jag 3.7, 4.2, 4.7, 5.3, 6.2, 8.1. MEN, jag skulle inte ha något emot en modernare linje som täcker ett bredare vindregister – med färre segel dessutom!
Tyvärr är dagens segel inte tillräckligt användarvänliga ur trimsynpunkt. Om man vill utnyttja ett segels hela vindregister så måste man helst upp på land för att trimma om vinden ökar/minskar. Det är ungefär som om en segelbåt var tvungen att gå in i hamn om vinden ökade/minskade.
Nu kan man väl göra en “formula” och montera allsköns taljor och block på bommen – men ärligt, hur kul är det. Visst Nik Baker kör en enkel “formula”-variant i vågor.
Han kan dessutom trimma nedhalet med sin POWER.XT-förlängare. Men det känns ju inte så himla användarvänligt, eller?Barry Spanier hade ju en hävstångsvariant i WindSurfing magazine för ett par år sedan, var tog den vägen?
-
En annan aspekt på segelstorlek är att man använder ju inte segelytan vinkelrätt mot den relativa vinden. Om man tittar på den yta som projiceras vinkelrätt mot den relativa vinden så är antagligen skillnaden mellan olika segelstorlekar mycket mindre än om man jämför segeldukens yta.
-
Visst har dagens segel enormt vindregister. En av mina speed-bröder (Surfan) körde enbart på 6.7 hela säsongen. Och det i vindar från 8 m/s till 18 m/s. Naturligtvis inte optimalt men det funkade.
Men för att slänga in lite tankar i allt teorisnack, så har ni missat en variabel (om inte jag nu inte missat den i doktorns låååånga inlägg)… I lättare vindar är ju den relativa vindhastigheten större än när det blåser mer, så att använda dom tabeller ni kört med ovan kan man nog glömma.
Det är ju inte så att man automatiskt kan åka dubbelt så fort för att det blåser dubbelt så mycket.Äh. nu åker jag hem istället…
-
Kör också 4.2 – 5.0 och sedan en 5.8a, alla superfreak och håller med doktorn, ofta inga problem att köra 4.2a utan att man är idiotöverriggad med 5.0an. Oftast så orkar jag dock inte sticka upp och rigga om förrens det blir riktigt ryckigt men då brukar även 4.2an kännas stor. De klassiska segelstorlekarna tror jag har väldigt mycket med bekvämlighet att göra, det är många gånger jag har suckat när alla kör 5.3, vad ska jag göra då? Rigga 5.0 och riskera att få simma i brytet eller 5.8 med risk för att vara tvungen att sticka upp och rigga om. Sen får man alltid lite skit av polarna om man kör 5.8 när dom kör 5.3. Tills i år har jag dock skaffat en freestylewavebräda som jag ska köra när det är tveksam 5.0 hade jag tänkt, betydligt lättare att bara byta bräda om vinden ökar.
bra tråd!
-
dr Masse wrote:2. Vindstyrka och kraft (energi). Hittade en liten tabell som nog illustrerar rätt väl hur det här med vindstyrka och kraft hänger ihop (vindstyrka till vänster, kraft i Watt till höger):m/s W/m2
1 1
3 17
5 77
9 477
11 815
15 2067
18 3572
21 5672
23 7452(The formula for the power in Watts per m2 = 0.5 * 1.225 * v3, where v is the wind speed in m/s)
Jag är nog lite trög men jag fattar ingenting, var formeln kommer ifrån och vad skall den visa? :confused2:
Är det effekten man kan få ur ett vindkraftverk?Om det blåser 5m/s och man kör med 10m2 segel så får man 770W?
Om det blåser 15m/s och man kör med 3.0m2 segel så får man 6201W? 😮Dags att rigga 0.37 seglet för att få 770W igen, eller vadå???
-
Ok, jag gissar på att din formel är totala effekten som kan fås ur luften om man bromsar den till helt stillastående, eller något liknande…
Normalt brukar man väl säga att luftmotståndet varierar med hastigheten i kvadrat.Tittar jag på mina egna segelstorlekar vid olika vindstyrkor så kan man ta fram:
segelarea-0.66 = 1933/(vindhastighet+9.6)^2 , (med segelarea i m2 och vindhastighet i m/s)
0.66 kan tolkas som att man har tvistande segel och 9.6 kan komma från att man själv har en hastighet framåt… (9.6 m/s = 19 knop)
Förutom att det är en lite löjlig formel så kan man se att man behöver mindre glapp mellan mindre segelstorlekar….
-
En rätt viktig faktor är brädan. En större bräda har (vanligen) större planingsyta och därmed större friktion mot vattnet, vilket betyder att den behöver mer kraft från seglet för att behålla planingen = större segel. Sen är ett större segel tyngre, vilket ökar kraftbehovet ytterligare. Me en mindre bräda är det tvärtom, mindre friktion så man behöver inte lika stor och tung rigg. Byter man till en mindre bräda kan man ofta byta till ett mindre segel samtidigt och ändå plana.
Sen tillkommer ju förstås att en mindre bräda ligger djupare i vattnet och behöver mer kraft för att komma upp i planing, vilket är en anledning till att de flesta av oss inte planar på 60-liters brädor i 5 m/s. Dessutom borde det vara lätt att inse att den som vill köra 5.0 och 70-liters vågis i 10 m/s kommer behöva pumpa flitigare än den som kör formula och 10.0 i samma vind.
-
Rasmus_W wrote:En rätt viktig faktor är brädan. En större bräda har (vanligen) större planingsyta och därmed större friktion mot vattnet, vilket betyder att den behöver mer kraft från seglet för att behålla planingen = större segel. Sen är ett större segel tyngre, vilket ökar kraftbehovet ytterligare. Me en mindre bräda är det tvärtom, mindre friktion så man behöver inte lika stor och tung rigg. Byter man till en mindre bräda kan man ofta byta till ett mindre segel samtidigt och ändå plana.
Låter motsägelsefullt,
just p.g.a. den mindre planingsytan (för vågbrädor) så behövs det MER vind för att vidhålla planingen och inte mindre vind. Jag tror effekten av större planingsyta övervinner effekten av ökad friktionskraft. Annars skulle man, enligt denna teori, kunna köra en 75 litare bättre än en 100 litare i säg 10 m/s BARA man får upp den i planing?Jag upplever själv att ett byte till mindre bräda, vid ÖKANDE vind, och med SAMMA segel funkar bra!
-
Nej, när man väl planar, bromsar en stor planingsyta. Det är en av de svåra nötterna att knäcka för alla bräddesigners. Helst vill man ha en jättestor planingsyta just när man planar upp, men som krymper till nästan inget när man väl planar.
-
dr Masse wrote:Men om jag skriver om med energi istället så börjar jag undra om jag är mytoman… (nu bekräftas det):
6.7 – 132 till 447 watt per m2
5.7 – 314 till 1058 watt per m2
5.0 – 613 till 2067 watt per m2
4.2 – 1058 till 3572 watt per m2Så – med 6.7 är jag mitt vanliga klena jag och hanterar en kraftökning på 315 watt. Men med 4.2 förvandlas jag till rena rama superatleten och håller lätt i en kraftökning på 2514 watt. What?!?
Nja… mytoman vet jag inte, men jag kan ju notera att du ligger på ungefär en faktor 3 mellan högsta och lägsta effekt per segel så för mig ser det rätt logiskt ut. Det jag kan fundera över är om den där extra kvadratmetern gör så mycket på lättvind ändå…
MVH
johanC
Logga in för att svara.
