-
Tre teknikfrågor!
1) Hur viktigt är det att försöka sträva efter att “close the gap” (stänga till hålet mellan seglets underkant och brädan) om man vill att det skall gå fort?
Ofta när jag ser speedare så verkar de anstränga sig för att stänga till hålet mellan seglet och brädan. Å andra sidan läste jag vid något tillfälle en artikel av Guy Cribb där han påstod att det är fel att sträva efter att till varje pris stänga hålet om man vill att det skall gå fort. Han påstod att om man tittar på de flesta toppseglare så ser man att de inte anstränger sig för att göra detta.
För min del känns det som att vissa segel “vill seglas” med hålet stängt, medan andra segel föredrar en mer upprätt stance.
2) Måste man, för att få ut de sista knopen, i princip alltid sätta stropparna så långt bak som möjligt? I mitt, fall Fanatic Hawk, blir brädan mycket mera känslig för hur mycket jag trycker med bakfoten då, och risken för spinout ökar.
Jag läste om en tumregel i BOARDS, som utgångspunkt bör fotens ytterkant ligga ungefär så långt bak att den ligger i nivå mot fenans framkant.
Går det att ge något generellt råd i denna fråga?
3) Är det en okej utgångspunkt för speed att man bör köra med maximalt nedhal och minimalt/neutralt/neagitivt uthal (alltså i vart fall inte positivt uthal)?
Filip
-
14 Svar
-
1) Hmmm.. tror ajg är ganska dålig på det där själv faktiskt. Den risk som finns om man stänger ner här är att man råkar skota in för mycket, och då mördar den kraft som finns i seglet. Lätt hänt på en tokslör…
2) Detta är ju beroende av bräda och hur vattnet ser ut. Men normalt sett så brukar dom flesta köra med storpparna längst bak, eller näst längst bak, skulle jag gissa.
3) Ja! Vissa kör ju justerbart uthal även till mindre segel, men det är ju mest för att underlätta att höjda tillbaka till utgångspunkten efter en repa.
-
Om man riggat ett racesegel rätt så “trillar” den bak och stänger till av sig självt, det är inget man behöver tvinga den till.
Slalom och speedbrädor är annorlunda att segla kontra en Hawk. Jag har än så länge aldrig uppmärksammat att en riktig fullblodsracer går dåligt med stropparna längst bak. Blir det spinout så är det något annat fel, skitfena, för lite tryck i riggen, fel stance eller felriggat oftast.
ALDRIG positivt uthal för speed, knappast neutralt heller. Så mycket negativt som man mäktar med för att den ska orka driva på djupa slörar. Men det blir ett helv…. att komma hem igen.
Här i Sthlm blir det i princip alltid ett mellanting eftersom man inte kan stanna enkelt och släppa eller dra hem på uthalet. Därför kör de flesta av oss här inte så extremt negativt i uthal. I TT eller på HP däremot kan man stå överallt och med det betydligt enklare att justera uthalet vid ett stopp, för att lätt kunna kryssa hem igen efter ett par riktigt djupa slörar. -
Ang. överskotning så har jag flera gånger höjt ögonbrynen för bilder på Martin van Meur.
Skotar han inte in otroligt mycket?
Å andra sidan har han ju så bisarrt mycket nedhal att det inte är särskilt skotat längst upp.
-
Tror inte några enstaka bilder är facit….TB och jag seglade ihop med Martin i Holland när det blåste 18ms och inte såg han ut att överskota. Tilläggas bör att han seglade 47 knop den dagen..
-
Tack för synpunkterna!
Vad har ni för utgångspunkt för bomhöjden? axelhöjd?
Filip
-
getwet;459428 wrote:Tror inte några enstaka bilder är facit….TB och jag seglade ihop med Martin i Holland när det blåste 18ms och inte såg han ut att överskota. Tilläggas bör att han seglade 47 knop den dagen..
Ok!
Kan dock inte riktigt tycka att det är en fråga om enstaka bilder. Bilderna ovan var bara de första jag råkade hitta när jag sökte på nätet.
Första gången jag tänkte på det var på bilderna från hans rekordåk i West Kirby. Hittade bilden jag var ute efter och lägger in den här. Senast jag tänkte på det var sid 34 i aprilnumret av Windsurf, med bild från 50knopsåket.
Tycker att han skiljer sig från övriga i toppen med skotningen och att han har extrem stil, men visst kan det trots allt vara just när korten råkade tas och jag har ju inte sett honom i verkligheten.
-
Överskotning är bara ett problem om man inte har full power i riggen. Har man vind så man kan åka 50 knop, så är problemet inte lika stort, utan kan ju vara smart att överskota lite för att bli av med lite vind, kanske? Låter dock lite våghalsigt… 😀
-
Som gammal jolleseglare tror jag att jag kan ge lite “inputs” i fallet…
Att stänga till gapet mellan brädan och seglet tror jag inte har någon “direkt” påverkan på hastigheten man får ut i åkningen.
Rent fysikaliskt är det ju så (i normalfallet) att det blåser mer ju högre upp man kommer, och mer vind ger ju oftast mer fart. Så kanske skulle det gå fortare om man riggade på en 7 meters mast?
Nej, jag tror detta mer handlar om en “indirekt” positiv påverkan av att stänga till nedåt – hävstångseffekten – med seglet längre ned, får man ju naturligt “greppet” om seglet via bommen högre upp, vilket skapar en bättre motvikt och därmed bättre fart.
Vad gäller hårt draget nedhal (jämfört med löst dito) kan man säga följande: 1) Seglet twistar ut mer åt lä i toppen. 2) Akterliket blir “lösare”. 3) Seglets buk flyttas framåt.
Respektive effekt av detta blir i tur och ordning att: 1) Seglet blir mer förlåtande och anpassningsbart – i vindhål snärtar seglet tillbaka in mot lovart, vilket bibehåller farten – i vindbyarna twistar det ut igen och ger mindre tryck, vilket gör att seglet upplevs mindre än det verkligen är – precis som man vill. 2) Seglet tappar “power” vilket kanske är vad man vill – istället för att byta till mindre segel. 3) Detta ger enkelt uttryckt en bättre balans, eftersom högre vindhastighet automatiskt förskjuter tryckcentrum bakåt i seglet – något som man alltså kompenserar genom att flytta buken (som skapar “power”) framåt.
Uthalet har en mer enkelt förklarad effekt – ju mer draget desto plattare segel och desto mindre “power”. Alltså kan man justera seglets “power” relativt “balansneutralt” genom att öka eller minska uthals-spänningen.
Nedhals-spänningen påverkar däremot balansen i riggen oerhört mycket – vilket ofta är vad man vill uppnå. Känner man exempelvis att brädan är lovgirig så drar man mer i nedhalet – eller flyttar mastfoten framåt.
Finns det nå´t mer matnyttigt att säga om riggspänning? – Jovisst ja – ju mer man drar desto långsammare går det!!! – Allt enligt resonemanget ovan. Att dra mycket i ett segel kan bara ha 2 motiv: 1) Det är för mycket vind för seglet med dess nuvarande trim eller 2) seglet är helt enkelt sytt (designat) för att ha en viss (stenhård) spänning.
Vad gäller anledning 2 är jag rent generellt väldigt kritisk till dagens segeldesigners. Vanligt är att seglen måste “tokdras” för att funka. Detta får som effekt att man som surfare måste ha en väldigt bred (och därmed dyr) “segelgarderob” för att klara sig – med ett spann på kanske 0,5 kvm mellan seglen? Dessutom ger ju detta mycket tid på stranden och lite tid på vattnet!!
Jämför detta med exempelvis jollesegling där man alltid har ett och samma segel som man kör med i vått och torrt! (Naturligtvis inte heller optimalt, men en motpol till vad vi håller på med inom windsurfingen!)
Ett tips: se till att köpa och köra med segel som går att trimma olika allt efter att förhållandena ändras – dessa segel finns faktiskt, men är inget som jag tycker de stora “surf-shoparna” marknadsför så där väldigt flitigt…
När man kommer till skotning av seglet tycker jag det är viktigt att hålla i minne att alltid försöka skota in så lite det går, utan att förlora draget. Om man jämför dagens surfsegel med vanliga dacronsegel (som man ofta har på segelbåtar), så har vi bra mycket svårare att kunna skota optimalt än de har. Dacronsegel skotar man helt enkelt in mer när man märker att de börjar “bubbla” eller “fladdra” i framkant.
Strävan är alltid att skota seglet vinkelrätt mot vinden, vilket dock bara går på slör och läns. På kryss skotar man så mycket det går utan att tappa fart – överskotar man så stannar brädan upp och man trycks mer i sidled än rakt fram. Det är på kryss alltid frågan om en slags “trade off” mellan att ta bra höjd och att gå fort. Vilket som är optimalt är högst individuellt från seglare till seglare – en del gillar speed och en del vill gå högt. Även våg-förhållandena påverkar – hög jobbig sjö (fet-chop) gör generellt fart bättre än att “pina” sig för högt – platt vatten gör höjdtaging relativt mer lönsam.
En sak till bara – att exempelvis Martin van Meur ser ut att “överskota” en del är nog inte riktigt vad det ser ut som. Tänk på att höga hastigheter (snabbare än vi vanliga dödliga fixar?) i sig ger en relativt sett brantare anfallsvinkel mellan seglet och vinden – fartvindseffekten. Även om man slörar med den verkliga vinden in snett bakifrån, så gör hög fart att vinden upplevs komma in mer från sidan – och därmed måste man helt enkelt skota in mer. Väl uppe i hög fart kommer trycket att minska radikalt mellan vindbyarna och då krävs också ett mer inskotat segel för att man skall hålla ett visst tryck (och fart) uppe så länge som möjligt.
På en av bilderna ovan ser man att Martin faller av från vinden i en båge, och då är det analogt med resonemanget ovan logiskt att han en kort stund skotar in seglet lite extra.
Fy f-n vad teoretiskt det här blev, men jag hoppas i alla fall det kan ge något för någon av er… :crazy:
-
På bild 2,3 och 4 är han underriggad eftersom han väntar på 50 knops-vinden.
Det blir lite lättare att skota in när man har dragit seglet 3 cm över rekomenderat.
Tror inte nån speedare i full fart åker omkring och försöker täppa till gapet, har man ok trim så kommer det automatiskt, förutom när man får en by så att man dras framåt av kraften i seglet. -
Brukar det inte påstås att man kan minska draget i seglet genom att överskota? Det är ju det laydown-gipparna bygger på.
Det finns faktiskt en teoretisk motivering till att man vill stänga till gapet: Det skapar en “ändplatteffekt”, eller vad det nu kan heta på Svenska och ökar på så vis seglets effektivitet. Däremot är det i allmänhet, som de flesta har skrivit , helt galet att segla omkring och medvetet försöka täppa till, det leder bara till obalans.
Sen Knodden, så tycker jag att ditt resonemang om att trimma om till rätt stor del bygger på båtsegling, där det är enkelt att när som helst trimma om genom att dra i nån lina. När jag vindsurfar vill jag inte gärna ändra annat än uthalet, och helst inte heller det. Jag vill ha ett segel som trimmar om sig självt efter förhållandena. Det gör nästan alla vindsurfingsegel men väldigt få båtsegel.
En sak till när det gäller “tokdra”: Det skapar twist och i många fall vill man ha massor av den varan. Extremfallet är på djup slör i relativt svag vind, då kan det hända att man seglar fortare än vinden, så då måste seglet skotas som på kryss, med bommen ungefär över brädans mittlinje. Uppe vid masttoppen blåser det däremot mer, så däruppe är den skenbara vinden snarare slör eller halvvind och tack vare att man har massor av twist så blir seglet rätt skotat där med.
-
Tjena här fins ett intressant inlägg om det som ni berör i den här tråden.
http://www.mauisails.com/forum/viewtopic.php?id=1945
Jag tror att när ni har läst det inlägget från Martin och övriga så får ni en god bild av hur det funkar.
Mvh.
MickeÖ SWE-707 -
Rasmus_W;459655 wrote:Sen Knodden, så tycker jag att ditt resonemang om att trimma om till rätt stor del bygger på båtsegling, där det är enkelt att när som helst trimma om genom att dra i nån lina. När jag vindsurfar vill jag inte gärna ändra annat än uthalet, och helst inte heller det. Jag vill ha ett segel som trimmar om sig självt efter förhållandena. Det gör nästan alla vindsurfingsegel men väldigt få båtsegel.
Jag hajar vad du menar här, men som du vet är det ju ganska “inne” med justerbart uthal och nedhal – till och med “dubbelkommando”.
Dessa påfund har man hämtat från jollesegling där det är en förutsättning för att kunna segla optimalt i alla väder – Mycket på grund av att det bara är tillåtet att mäta in ett segel (i tävling alltså). Vi surfare har ju oftast inte riktigt det problemet, men man kan ändå använda sig av tekniken för att “bredda” seglets register.
Det finns mig veterligen inga segel alls som “trimmar om sig själva”, utan de fungerar bäst i en viss vindstyrka om man inte manuellt trimmar om. Okej det funkar kanske, men med konstig balans etc som följd, vilket leder till lägre fart eller att man blir trött i onödan.
Min uppfattning är att det idag är mycket vanligt att windsurfingseglen dras alltför hårt, vilket visserligen gör att seglet är slätt och fint oavsett vindstyrka (=seglet trimmar sig självt). Men detta gör också att man får för lite kraft i underkant av seglets register, vilket i sin tur medför att man går långsamt eller inte ens kommer upp i planing. Vad gör man då? Jo byter segel så klart!!
I det läget är det bra att istället vara stolt ägare av ett (eller flera) segel som faktiskt är riktigt trimbara och som man kan få att fungera bra i ett ganska brett vindspektra.
-
Rasmus_W;459655 wrote:En sak till när det gäller “tokdra”: Det skapar twist och i många fall vill man ha massor av den varan. Extremfallet är på djup slör i relativt svag vind, då kan det hända att man seglar fortare än vinden, så då måste seglet skotas som på kryss, med bommen ungefär över brädans mittlinje. Uppe vid masttoppen blåser det däremot mer, så däruppe är den skenbara vinden snarare slör eller halvvind och tack vare att man har massor av twist så blir seglet rätt skotat där med.
Håller med dig om att detta kan bli effekten, men när nedhalet dras hårt så kan det också få en bi-effekt man egentligen inte vill åt: “Slappare” akterlik.
Om akterliket blir för slappt, så spelar det inte så stor roll att seglet twistar ut längst upp – tvärtom försvinner kraften helt och hållet när vinden blåser ur seglet “framifrån och bak” alltför fort.
-
MickeÖ;459773 wrote:Tjena här fins ett intressant inlägg om det som ni berör i den här tråden.
http://www.mauisails.com/forum/viewtopic.php?id=1945
Jag tror att när ni har läst det inlägget från Martin och övriga så får ni en god bild av hur det funkar.
Mvh.
MickeÖ SWE-707Instämmer!
Intressant att läsa “storfräsarnas” resonemang om segeltrim – tack för den länken!
Att kunna trimma seglet mycket är tydligen viktigt oxå för de allra bästa!!!
Logga in för att svara.
