cambers eller inte?

[dr-masse]

Cambers, som så mycket annat i vår sport, är till stor del en smaksak. Gillar man speed och stabila riggar är det svårt att kliva förbi.

Tävlar man exempelvis i Formula är det cambers som gäller.

Själv har jag inte cambers i mina segel längre (för första gången på länge…) men så prioriterar jag mer nöjesåkning/lära-sig-lite-manövrar mer än tidigare.

Någon slags enkel sammanfattning ur mitt, begränsade och introverta ;-), perspektiv:

Segel under 6.0/5.5 så kör jag vågsegel, tillräcklig fart och roligast
Segel mellan 5.5/6.0 och 8.0 så kör jag gärna camberfritt. I dagsläget råkar det vara typ freestylesegel, men hade jag ägt en annan bräda hade jag valt något mer fartorienterat.

Segel över 8.0 har jag helst ha cambers i, bättre stabilitet, fart och kryssegenskaper uppskattar jag som mest i dessa storlekar.

Nu finns dessutom många som uppskattar cambersegel just när det är extra byigt och menar att det är enklare att hålla fart och planing i vindhål samt att det är lite extra stabilt när starka vindbyar kommer. Är benägen att hålla med, även om jag anser att många camberfria segel (runt åttanoll och neråt, i alla fall) är så bra idag att de matchar många cambersegel väl.

Nu finns det, som alltid, undantag. Skulle jag exempelvis vara den lyckliga ägare till en riktig slalomraket till bräda så skulle jag ofelbart vilja ha cambersegel till den. Att köra cambersegel med tryck i från sjunoll och neråt är en upplevelse (blir lite nostalgisk här). Minns mitt ART Racing 5.2 som var j-igt kul i mycket vind…

Jo, en sak till. Jag tycker att man nog bör vara skaplig på att segla för att uppskatta cambers. Innan man har någorlunda koll på grejerna så innebär cambers mer bök än glädje (knepigare riggning i de allra flesta fall, tyngre att manövrera, svårare att vattenstarta, känsligare för trim). Tycker jag i alla fall.

Hoppas detta gav någe.

Surfa På!

[anonym-anvandare]

cambersen håller profilen i seglet även när trycket minskar vilket borde göra att det går bättre att segla på sin egen fartvind mellan byarna.
men mest beror det ju på vad du ska göra.

[anonym-anvandare]

cambersen håller profilen i seglet även när trycket minskar vilket borde göra att det går bättre att segla på sin egen fartvind mellan byarna.
men mest beror det ju på vad du ska göra.

[getwet]

Jag vet inte om det behövs några tillägg egentligen, Dr Masse har redan dragit alltihop, som vanligt klockrena svar från honom. Men jag försöker ändå med några tillägg….(skrivklåda)
Ett cambersegel är mer svårseglat, inte alls lika förlåtande och mer känslig för trim. Så för den normala lattja och ha roligt surfingen är egentligen inte camber alls bra. För de som däremot gillar att verkligen åka fort så finns det inget annat…..men det kräver i sig också en fortåka bräda för att det ska bli bra. Annars haltar paketet och man känner sig missnöjd.
Jag upplever inte cambersegel som någonting man glider igenom vindhål med, tror att (obs tror) att ett freeride eller freerace segel fungerar bättre där på grund av bättre bottendrag. Däremot kan du trimma ett camber segel mer för olika vindstyrkor, ett bredare användningsområde. Men det är svårt att släppa i nedhal i det där vindhålet, och för att inte tala om att dra ned den igen när vindbyn kommer=).
Vet att de äldre camberseglen hade lite bättre bottendrag, men sämre trim möjligheter än dagens camber.
Så om du inte är ute efter att åka tokfort och den övriga utrustningen inte är av fortåka kalibern är nog ett camberlöst segel att föredra.

[anders_hoffman]

Jag har ett 6.4 med cambers som största till min 103 liters mistral screamer ibland kan det nästan kännas lite stort. Jag ska köpa en ny bräda lika dan som jag kan ha här i kalla sverige(den andra har jag maui, nä skämta bara men i danmark).

Jag måste även köpa nya segel till el. beg. men frågan är om jag ska behålla dom storlekarna jag har nu 6.4 5.3 och om jag ska köra med el. utan cambers. Jag kör oftast mest speed, men det är bara för att jag inte kan hoppa kontrollerat än men det kommer nästa säsong har jag bestämt mig för.

Så vad ska jag välja, större mindre segel? Med el. utan cambers?

Väldigt tacksam för svar!

[kungdenknege]

Utan cambert! Cambers är skitkrånligt, bara för formulafjöntar typ. Men nu snackar jag bara skit igen.

[anonym-anvandare]

Hej både Dr Masse och M Folksam skrev lite kloka saker, men frågan är vilken storlek på segel är du ute efter,på hur stor bräda skall du segla det på? det är flera saker som kan påverka ditt val.
Jag har fått lov att ändra mig beträffande camberns vara eller inte vara, Jag fick tillfälle att prova lite nya segel från en stor aktör på segelmarknaden för några veckor sedan, och efter att ha seglat med deras häftigaste nocamsegel och deras billigaste freeracesegel med camber på samma bräda så har jag ändrat mig. Camber är jävligt skönt att segla med och de har en funktion som påverkar seglet mer än man tror.
Men jag kan inte råda dig till något annat än att köp ett freerace segel om du har en freeridebräda på mer än 115liter och seglets storlek skall vara sörre än 6,5 kvm, om du tittar på begagnat, freeracesegel som är äldre än två år suger . då skulle jag köpa ett nocam freeride.

mvh
Johan

[anonym-anvandare]

Är Naish Noa 4 8.5kvm från 00 ett ok nocam eller ska jag leta annat…???

Surfar norrland i byiga vindar….och vill latja …mer än tokspeeda! / En som just byggt en issurfer

[getwet]

Vill du segla fort/snabbare så är det definitivt större än 6.4. Att den känns stor ibland misstänker jag beror på att du kanske inte riggat den ordentligt, beror självklart även på i vilka vindstyrkor vi resonerar om. Men…..en rätt riggad camber/race (är det ett race?)6.4 bör du galant hålla upp till 14-15m/s. (seglar själv 6.6 upp till 17-18ms,beroende på hur sjön ser ut)Även om det inte är ett race men ändå camber ska du kunna hålla den upp till en kuling. Om inte….är något fel! Oftast riggningen, felaktig mast som inte tillåter rätt riggning osv. Men även din vikt är naturligtvis avgörande men inte så mycket som man tror, och även fenans storlek spelar roll. (titta på formula killarna, en 80 kilos kör nästan samma som 100 kilo. ett bra ex är Conny B som inte är den kraftigaste jag sett men håller stort och länge!) Det handlar således mer om teknik och kunskap.
Så enligt mitt tyckande och tänkande, som förvisso är VÄLDIGT fartinspirerat så låter 6.4 till en 103 liters screamer väldigt lite.
Om din vilja däremot är att freeridea och studsa runt så finns det antagligen lämpligare segel än ett fullcamber och då kanske 6.5 och därrunt vara ganska lagom.

[dr-masse]

Det är nog ett helt OK nocam. Naish Noa (tillsammans med Sailworks Retro) inledde på sätt och vis “nocam-revolutionen” där man utnyttjade modern skärning och kunskap från cambersegel för att få till nya, hetare nocam-segel. Och det funkade fint.

Tror helt klart, beroende på pris, att det är ett fint segel att köra med.

Se till att ha hygglig mast och bom för ett segel i den storleken, bara.

Lycka till å Surfa På!

[oscar]

Naish Noa är ett av de bästa nocam du kan köpa. Snabba, lättplanade stabila för att vara utan camber samt riktigt bra kvalitet som alla Naish. Har ägt flertalet Naish segel och de är grymma.

[anonym-anvandare]

Intressant diskussion om cambers, tvyärr ligger många gamla åsikter kvar och skräpar från tiden då nocam seglen ännu ej utvecklats i de större storlekarna. Cambers har framförallt sin plats i Formula eller i storlekar över 10kvm. Varför är det då så, jo därför att de som kan surfprylar (och jag är ledsen Dr Masse men du får ingå i gruppen av okunninga) helt enkelt säger det. Det är uppfattningen bland annat Starboard och Boards står för. Angående Boards så får ni själva läsa deras tester och rekommendationer men jag har tagit mig tiden att på arbetstid klippa lite från Starboard.

Citat från starboard http://www.star-board.com/2002/school/read.asp?ID=144 jag har klippt i texten för att få den mera lättläst.

Hello Per,
I’m a little confused.
My planing threshold on a Formula 155 is in the 7-8 knot range, with
a 9.5-10.5 m2 rig and a 70 cm fin.
My planing threshold on the Carve 135 with an 8.0 is around 12 knots,
and the board won’t go upwind anywhere near as well as the Formula 155.
4 knots is a 33% difference, and goes from sailing on glassy water in
8-9 knots (just a few ripples in the water’s surface) to staring to almost
cap with definite wave patterns at 12 knots.
So I do not understand your statement that there is only 1-2 knots difference
between the planing thresholds of these boards.
To answer your question, if the Carve 135 is the only board you are going
to sail, then an 8.0 Retro would be very good. Since you are on a more
freeride/freestyle board, camber inducers (which add overpowered stability
and range as well upwind angle/speed improvement) probably are not necessary.
Any good 7.5-8.5 camless free ride/slalom sail would be preferable to a
cambered sail, if you are not racing, in my opinion.
Hope this helps,

I am a beginner. What does it mean a sail being camless or cambered. Which one has more power and performance? thanks,

Mike P.
Mike P. (mpermoda@soleil.acomp.usf.edu)

2
7/3/2001 1:17:07 AM
Hello Mike, and welcome to the Starboard Windsurfing School.
Ahhh…Yes… we do have quite a bit of unique “technical jargon”
in this sport, and it’s often quite confusing for a beginner
to sort through.
All windsurfing sails have “camber” which is the airfoil like
shape that the sail takes on when it is properly downhauled and
outhauled on the correct mast.
There are a couple of different ways the sailmakers use to achieve
the “airfoil” shape.
In a camless or no-cam sail, the sailmaker uses seam shaping,
specially tapered and segmented battens, and the pressure of
the mast bend to get the most efficient shape. The
battens have tensioning devices (screws or straps usually) that
exert a force against the webbing at the front of each batten
pocket to cause the batten to bend or curve in the desired way
to give the sail the proper amount of “camber” at each station
in each panel. These sails can be camless slalom or recreational
sails, or wave and bump and jump type sails.
The main differences are the size of the “luff sleeve” at the front
of the sail that bends and shapes the forces induced by downhaul
tension bending the mast. Camless recreational and slalom sails
generally have a looser luff sleeve and this allows the front of
the sail to “inflate” or pull out and back away from the mast when
wind hits the sail.
Wave and bump and jump sails are smaller, have tighter luff sleeves,
and are designed to have far less “camber” or draft as they are
intended to be used with more wind, and excessive “draft” would
give them lots of power, but also lots of drag as the profile would
be too “full”.
There is no mechanical “connection” between the front ends of the
battens and the mast (other than the luff sleeve) in a camless or
no cam sail.
On the other side of this question is the “Camber induced” sail
or Cam sail.
These sails feature alot of the same seam shaping, batten bend
characteristics (and complexity) but they have an “inducer” on
the front of one or several of the battens to make a physical
and mechanical “connection” between the front end of the “camber
induced” battens and the mast.
Camber inducers can take several forms, (plastic wings with web
straps that connect the front of the wings, and go around the back]
of the mast) but the more modern “camber inducers” seem to be
a plastic fitting, with a couple of vertical rollers, that fits
over the front end of the batten, and have a “saddle” on the front
that fits the rear curvature of the mast. The “rollers” are set so
that much of the force of the batten being tensioned is focused
right at the center of the mast, and as you tack or jibe the
sail, these rollers roll around the back of the mast
from one side to the other, but they are designed to always “set”
the front end of the batten in a certain relationship to the
mast centerline.
Some of them have alot of tension pressing them against the mast
(hence the need for the rollers) others have less tension and depend
on the web straps, or the specially shaped plastic saddle to
set the correct relationship between the front of the batten and
the outside diameter of the mast. It is this mechanical link or
connection that “induces” the proper amount of camber (bend) or draft
into the battens, hence the panels in the sail.
So, camber “induced” sails have a physical link between the front of
the battens (on the “induced” battens) and the mast which gives the
batten the correct bend, and gives the luff sleeve some support
(it actually stretches the luff sleeve back and out so the curve
of the O.D. of the mast, and the front of the batten achieve what
the designer feels is the best aerodynamic “leading edge” for
that particular area of the sail.
Camber induced sails tend to be more stable when overpowered, due
to the mechanical “links” holding the battens in alignment with the
mast.
Recent developments in segmented batten technology, as well as
carefull attention to seam shaping and multi segmented luff sleeves
have brought the camless (or “no cam”) sail alot closer to the
stability of the camber induced sails as the alignment between the
mast, and the front of the battens, when the sail is properly rigged
on a compatible mast.
In my opinion, some of the larger size modern camless sails actually
have better low end power than a similar size camber induced sail.
One only has to look at the “static draft” in some of these camless
designs to understand why they may have more low end power.
But, there is no “perfect in all situations” answer to your question.
Some sailors (especially heavier sailors and racers) prefer the
“locked in” draft of an “induced” sail. These sails are most often
used for racing, where upwind ability, and overpowered stability
are the most important. These sailors will purposely select a
much larger sail, to get better low end power, with a slimmer
flatter profile (usually equivalent to less drag) for the same
wind conditions than a more recreational sailor who will use a
smaller size camless sail, with a larger static draft to get
better low end power.
So, I cannot tell you which will be the better sail for you.
I have both, in very large sizes, and for racing, I will most
often select a powerful camber induced sail, about 1-2 meters
larger than my camless sails.
If on the other hand, I’m just out blasting around, I will normally
chose the camless sail as I feel they give me better feedback.
I can tune the camless sail, to have lots of low end, or have lots
of stability when overpowered.
The same can be said for “induced sails” but they tend to need to
be rigged in a more specific range, to work properly, hence they
will have more upwind ability, and better overpowered stability,
but I will need a larger sail to get the low end I might want.
Camless sails are generally a little easier to rig, as you don’t
have to worry about the camber inducers slipping off the mast
as you rig your sail.
Camless sails tend to also be slightly lighter, as they have less
“components” inside the luff sleeves.
I’m sure there are many who will take issue with what I have
said here, but it’s really a matter of the use you intend,
and alot of personal preference.
No one is currently using camless sails to win world cup or
top level Formula races, so for racing, the camber induced
locked in draft sails are better for their upwind and overpowered
stability characteristics.
On the other hand, most recreational sailors do very well with
camless sails because they are a little easier to rig, provide
plenty of low end power very early in the wind spectrum, and can
be tuned to nearly match the overpowered stability of the induced
sails.
Recreational sailors are usually not interested in those last few
degrees of upwind capability, and also are not interested in sailing
1-2 m2 larger sails, just to get more low end.
So which is better?
It depends on many factors.
For a beginner, I would recommend a camless sail.
Later on, if you want to race successfully, then an “induced”
sail will probably be better, but at the beginner level, you
won’t get “all” of the performance out of either design, until your
skills improve, and for skill improvement, the camless seems to
offer more. More tuning range, more low end power, less weight,
less rigging complexity.
Hope this answers your question.

Roger USA 7011 (sailquik@mindspring.com)

[getwet]

Jaha, så det var därför den som verkligen kan segla (Dunkan)också valde att använda sig av fullcamber segel till världsrekords försöken i Sotavento nyligen. Han önskade att det skulle blåst lite mer så att det gick med 5.0-5.4, hälften av 10, eller??? Nä….välkommen till praktikens värld, inte teorins….
Jag har testat bägge och märker skillnad, och om jag gör det så måste det finnas en skillnad, än påtagligare för dom som verkligen kan. Om sedan utvecklingen går framåt på no cam är jag beredd att ge mig, men fram tills dess finns det fördelar rent seglingsmässigt med camber kontra nocam.

[anonym-anvandare]

Jo, men nu skulle Dunkerbeck slå världsrekord vilket gör att hans behov särskiljer sig lite från de flesta andra vindsurfares. Skall du ut köra fort på motorväg är inte det optimla en dragracer. Läs vad Starboard skriver, bättre drag i nocam segel vilket betyder mindre segel vilket betyder roligare segling och mer manövrerbarhet, större vindregister på ett nocam samt mindre vikt samt mindre komplex riggning. Om man kör i byig vind, vilket vi gör nästan ständigt här i Sverige, är nocam bättre. Är detta bättre seglingsegenskaper för dig?

“More tuning range, more low end power, less weight,
less rigging complexity. .”

[anonym-anvandare]

Jo, men nu skulle Dunkerbeck slå världsrekord vilket gör att hans behov särskiljer sig lite från de flesta andra vindsurfares. Skall du ut köra fort på motorväg är inte det optimla en dragracer. Läs vad Starboard skriver, bättre drag i nocam segel vilket betyder mindre segel vilket betyder roligare segling och mer manövrerbarhet, större vindregister på ett nocam samt mindre vikt samt mindre komplex riggning. Om man kör i byig vind, vilket vi gör nästan ständigt här i Sverige, är nocam bättre. Är detta bättre seglingsegenskaper för dig?

“More tuning range, more low end power, less weight,
less rigging complexity. .”