-
cambers eller inte?
-
Hej Fredrik och alla andra!
Uppe i norra norrland har vi mycket svagare och byigare vind än när vi seglar i Apelviken, GC eller andra ställen med lång fetch över öppet hav. I sverige dominerar SV-vinden 90% av TOW, vilket gör att norrlandskusten har frånlandsvind som är mycket instabil och byig. De finns dom som seglar på insjöar där vinden är ännu byigare; en blåsig dag kan det innebära vindhål på 3-4 m/s, medan de korta ryckiga byarna inkl. vindvrid på upp till 30 grader överrumplar dej med 12m/s för att bara några sekunder senare vara nere på 5 m/s igen. -För att ha kul i sådana förhållanden, ska man inte ha vågprylar eller annan irrelevant utrustning, man måste ha mycket stort vindomfång i sina prylar annars tappar man intresset. Ett stabilt cambersegel behöver du inte brottas med i byarna och du kan hålla tillräckligt stort för att kunna behålla fart genom vindhålen. Läs mer i Uffes surfskola som du hittar genom att skriva Skellefteå surfing på leta.se eller annan sökmotor. Jag har några PRO RACE från 8,0 och uppåt till formulabrädan och ett par SC5 från 7,8 och uppåt till halvvindssegling med de mindre brädorna (120,105 liter) -detta är den utrustning jag får flera hundra timmars underbar windsurfing med ute till havs per sommar. Min 60-lit. speedneedle fick jag bara köra 4 timmmar denna säsong, med ett vx 6,0 som är som nytt eftersom det så sällan blåser kuling här uppe. På vintrarna, när jag seglar GC accepterar jag betydligt slappare segel och nedtrimmade brädor eftersom det blåser i överflöd och vinden är mycket stabil. I våras körde jag tex JP-wave och NP 5,0 search i Pozo, -en utrustning som vi, i bästa fall, skulle kunna använda några få timmar per säsong vid norrlandskusten.
Här uppe måste vi ha power, effektivitet och stabilitet i prylarna för att ha kul! -de som lurats av “Hawaii-reklamen” slutar snabbt med sporten, eller rättare sagt, de får aldrig tillfälle att börja.. -Eftersom det krävs mycket TOW för att bli en bra seglare, råder jag Bottenviksseglaren att köpa prylar som funkar här hemma, och verkställa sina drömmar om stora vågor och jämn stark vind genom att förlänga säsongen med några vinterveckor på GC, där dessutom duktiga freestyleseglare som Marcos Perez, Moreno twins mfl ger oss fantastisk inspiration.
Se gärna också ett inlägg jag gjorde för någon vecka sedan på Starboard forum “ask our team” Rubrik: Lightwind Freestyle.
Nu börjar strax issurfsäsongen, ska bli kul att få använda småseglen! -Vi ses på vattnet eller isen! -Uffe -
Detta är inget nytt. Men att lägga in hela den diskussionen för någon som säger sig vara “grön” kände i alla fall jag var att kanske gå lite för långt. Det blir lätt lite väl teoretiskt, något som iofs jag är bra på.
Är mycket väl medveten om faran att uttala sig generellt i sådana här ämnen, men ibland krävs det nästan för att kunna ge någorlunda begripliga tips. Jag menar, det är ju åsikter och inte fakta, eller hur?
De inläggen du lade in här (och det finns gott om andra inom området) har även jag, med intresse, läst. Dock försöker jag alltid hänvisa till mina egna erfarenheter så långt som möjligt. Det inlägg som du hänvisar till är jag tex tveksam till om en man som Barry Spanier skulle hålla med om. Han kan ju lite grann om segeldesign, om vi säger så. Talar vi nocam vs cam så var det ju en redig diskussion kring detta på bland annat rec.windsurfing och gaastra konfen där Bruce Peterson (Sailworks) kom med en intressant utmaning som dessvärre inte blev av (Bruce på ena sidan och Barry Spanier på andra, kul!).
När inte ens sådana här herrar inom sporten är överens om “nocam vs cam” så kan det möjligtvis vara så att det inte är fullt så konsekvent som du försöker ange i ditt inlägg.
Ditt inlägg:
“Intressant diskussion om cambers, tyvärr ligger många gamla åsikter kvar och skräpar från tiden då nocam seglen ännu ej utvecklats i de större storlekarna. Cambers har framförallt sin plats i Formula eller i storlekar över 10kvm. Varför är det då så, jo därför att de som kan surfprylar (och jag är ledsen Dr Masse men du får ingå i gruppen av okunninga) helt enkelt säger det. Det är uppfattningen bland annat Starboard och Boards står för. Angående Boards så får ni själva läsa deras tester och rekommendationer men jag har tagit mig tiden att på arbetstid klippa lite från Starboard.”
Jag håller faktiskt inte med om detta. Jag hade inom loppet av samma år (2001) ett cam (Neil Pryde V8 8.5) och ett nocam (Simmer ZeroSeven 8.6) segel. Jag valde att byta till ett nocam-segel i mycket hög grad på grund av de argument som du hänvisar till. Jag hade dessutom fina erfarenheter av nocam-segel sedan tidigare (NP Diablo, North TransAm) och ville testa ett lite större. Enda skälet till att det inte blev 9.2 i ZeroSeven var att det inte fanns inne.
Döm om min förvåning när jag faktiskt tyckte att mitt V8 var enklare att rigga (!), stabilare och i stort sett lika lättmanövrerat som Simmer-seglet… Något som ytterligare kom att förstärka min ambivalens till att uttala mig såpass kategoriskt i denna fråga som du väljer att göra var när jag i år testade ett NP Spirit, ett segel som i mina ögon jag lätt skulle kunna rekommendera till skapligt “gröna” personer inom vår sport och det har, just det, cambers…
Själv har jag seglat samt ägt nocam och camsegel (NP V8, Diablo och Spirit, Simmer ZeroSeven, North TransAm i storlekar mellan 7.0 och tionoll) från åren 1999 – 2002 men det kanske har hänt något i utvecklingen som inte jag känner till?
Till sist skulle jag vilja påpeka att för mig så skulle jag helst vilja ha ett camsegel i storlekar över åtta. Då vill jag ha det som ett camsegel kan ge, helt enkelt. Men det beror ju, som alltid, på ett antal faktorer. Var man seglar, vilken bräda man har, egen nivå, ambitioner, förhållanden och ekonomi. För att nämna några.
Om jag är okunnig? Jajamensan! Men det tar emot när någon annan (anonym) glatt placerar mig i det facket utan att veta vad jag grundar mina små tips/tankar på.
Det är snudd på så att jag nästan undrar om du har läst mitt första inlägg? Var någonstans skriver jag att no-cam inte är bra? Var uttalar jag mig såpass konsekvent som du antyder? I mitt sista stycke så anger jag klart att camberfritt (oavsett storlek) är fina grejor i rätt händer, eller? Till en som är någorlunda ny i sporten skulle jag lätt, oavsett storlek, rekommendera nocam. Något annat kan man väl knappast utläsa ur mitt inlägg, eller?
Jag tror helt enkelt att det inte är så enkelt. Det handlar om mer än bara de där små plastklykorna framme i mastfickan. En skicklig segeldesigner kan skapa ett nocam-segel som mest lämpar sig för mycket rutinerade seglare och ett camsegel som passar nybörjare. Ibland undrar jag om hela den här “cam vs nocam” diskussionen inte har fått lite för stora proportioner? Till syvende och sist handlar det ju om hur seglet är syttåskuret och beter sig i våra händer oavsett om det råkar sitta plastklykor i mastfickan eller inte. Och min lilla “spaning” i sammanhanget är att camsegel är på väg tillbaka (skriver jag sådär i förbifarten och öppnar för nya hugg å slag ;-)…
Nu kanske jag framstår som känslig för kritik här. Vilket ju är helt sant. Men jag är mån om att inte uppfattas som alltför “märkes-modell-design-vilkentypavseglingmangillarbäst religiös” här på konfen och försiktig med att framstå som någon slags kunskapskälla vilket jag ju inte är. Men när jag har lite egna erfarenheter och tips som känns relevanta är det ju kul att skriva några rader utan att bli refererad till som “okunnig”, eller hur?
Jag utgår alltid från att det är tänkande individer som surfar runt här på konfen och kan dra sina egna slutsatser av det som skrivs. Vill komma med en annan syn på saken, vilket det nästan alltid finns, så ser i alla fall jag stora fördelar med att göra det utan att hänga ut tidigare skribenter. “Debatt” var det visst någon som kallade det i det gamla Rom. Annars blir det ju lätt som vilken låg politikerdebatt somhelst – när argumenten tar slut så kan man alltid ägna sig åt lite påhopp på personer istället (eller konfanvändare, som i det här fallet).
Surfa På!
-
Om du läser längre upp på den tråd så har jag påpekat just det att bottendraget är bättre i andra segel….eller hur?
Men jag vidhåller att ett camber har bättre seglingsprestanda, men kanske att ett no cam passar fler, beroende på användningsområde. -
Hej Ulf!
Jag förstår precis att du efterstävar mycket tid på vattnet och söker vad du tror är den rätta utrustningen men… Din utgångspunkt är fel, frågan om windrange har ingenting med cambers att göra utan seglets design. Vissa segel (cambrade som nocam) är sydda platta för att ta mera höjd och möjlighet till hög toppfart. Detta leder också till att det seglet förlorar i drag mot ett segel som är sytt med mer buk men det platta seglet blir mer vindtåligt! Detta har i princip ingenting med cambers att göra. Jag skulle rekommendera dig ett nocam segel med sju lattor som trimmas med hjälp av uthal om du inte racar eller är riktigt tung…Sedan rekommenderar jag aboslut inte GC på vintern, särskild dec. och jan., alldeles för dålig vindstatistik. Och ja, jag har själv varit där och väntat på vind.
-
Vilken härlig diskussion! Min bäste Dr Masse, min mening var faktiskt att reta upp dig lite för att säkerställa en trevlig eftermiddag så här på fredagen med en givande diskussion.
Vi kan nog enas om, som du är inne på, segeldesignen är det viktigaste inte frågan om cambers? Om vi då kan kan enas om detta kan vi då inte också samstämmigt säga att att det är bättre att köra ett nocam segel som är lika bra som ett cambrat eftersom nocamseglet innebär lägre vikt, större windrange och lättare transitions?
Vad gäller din erfarenheter med Simmerseglet så kan jag säga att jag har också haft oturen att äga ett segel av märket Simmer, något som aldrig skall upprepas. Åtminstone inte i de större regionerna dock jag är lite sugen på ett Freezone 6,3. Dina erfarenheter med Simmer seglet känner jag därför ytterligare förstärker min poäng att segeldesignen är det viktiga.
Är det kanske så som Oscar är inne på att det är gamla racerävar som är inne på konfen och sjunger cambernas lov?
-
En diskussion har det blivit, aldrig fel på fredageftermiddagen!
Dock behöver du inte “reta” mig för att få igång diskussioner, jag är mer lättstartad än så och det blir så mycket trevligare då.
Och diskussionen fortsätter 🙂
Du skriver:
“Vi kan nog enas om, som du är inne på, segeldesignen är det viktigaste inte frågan om cambers? Om vi då kan kan enas om detta kan vi då inte också samstämmigt säga att att det är bättre att köra ett nocam segel som är lika bra som ett cambrat eftersom nocamseglet innebär lägre vikt, större windrange och lättare transitions?”Att segeldesignen är det viktigaste är vi helt eniga om. Men tyvärr kan vi inte samstämmigt stäga att det är bättre att köra nocam som är lika bra som cambrat. Detta då:
1. Jag har inte tillräckligt torrt på fötterna för ett sådant uttalande och har seglat för få stora nocam/cam segel
2. Jag är faktiskt tveksam till att din åsikt att nocamsegel innebär “lägre vikt, större windrange (vindregister) och lättare transitions” är sann i alla lägen. Så enkelt tror inte jag att det är. Det som jag ställer mig mest tveksam till är större vindregister. Ett nocam startar tidigare än camsegel i många fall, men det beror nog mer på seglets utformning och användningsområde än själva cambern. Vidare har faktiskt cambers en förmåga att stötta profilen, och därmed seglets stabilitet, på ett sätt som i alla fall jag anser att nocam har svårt att matcha. Så – jag anser att i de allra flesta fall så har ett camsegel större vindregister. Om inte annat så bevisar det faktum att cams är det som gäller på tävling detta – där är vindregister A och O, kanske framförallt i och med Formulaklassens etablering. Men visst, skillnaderna är små och valet mellan ett vasst nocam-segel och cams handlar mer om preferenser än om seglens objektiva kvaliteter, tror jag.Vad gäller Simmer så var det vare sig otur eller fel på seglet, det var bara inte riktigt vad jag hade förväntat mig. Simmers Nocam-segel (de jag har seglat i alla fall), kanske framförallt ZeroSeven, har duktigt med latt- och nedhalsspänning. Detta gör att när man väl åker så är det stabilt. Men riggning och hantering, exempelvis är rotationen ganska “brutal” för ett nocam-segel, är lite bökigare.
Simmers vågsegel, bland annat Onshore, har jag haft i omgångar och även testat ett Freezone (01 tror jag) 6.3 som jag tyckte mycket om.
Vidare tycker jag inte att någon här (kan ha missat) direkt sjunger “cambrarnas lov” utan mer påpekar att cambers, trots nocams stora popularitet och klara existensberättigande, har en del fördelar och ibland inte är så dumt om man gillar det. Vare sig mer eller mindre.
Men på det stora hela är vi inne på samma linje, nocam-segel är väldigt bra numera och är man någorlunda ny så är det ett bra, och oftast rätt, köp.
Dock har min övertygelse kring nocams (om du kollar mina inlägg tidigare här på konfen så har jag nog rättså konsekvent rekat nocam när det dykt upp) svalnat något av dels lite mer egen erfarenhet, dels när jag testat moderna (02) freeride-segel med cambers och blivit ärligt förvånad över att de varit så bra på mycket av det som jag sett som de största fördelarna med nocam (riggning, vikt, manövrerbarhet, trim). Därav mina tankar kring att det inte är så superpetigt med om det är nocam eller inte, det viktigaste är att hitta det som passar ens övriga utrustning, kunskap, preferenser, seglingsförhållanden och plånbok. Något som fick mig att fundera, och kanske tillåme lära mig lite, i detta ämne är denna tråd (skapligt lång) http://forums.gaastra.com/bepartofit/ubb/Forum1/HTML/001116.html från gaastra konfen. Bland annat så var Tinho Dornellas och Barry Spaniers åsikter intressanta att ta del av. Ett annat ämne är att titta på vad Tinho Dornellas skriver när han får frågan GTR (nocam) vs GTX (cam):
“Hi Alfonso,
I am very biased towards the GTX for the larger sizes especially.
I use them in my clinics and the sails are simply exceptional. if you sail in strong and steady winds, the GTR sail will deliver top level speed and performance, but you have to sail them very powered. The GTX on the other hand can be sailed in minimal winds and still produce the desired power and lift. The GTX feels lighter in the hands when under powered, and during tacks and jibes, it “hides all the millions of little mistakes we all make during maneuvers, resulting in a smooth and “pro looking” ride.”Intressant, eller hur? Nu kommer detta från honom, på samma fråga har säkerligen en som Bruce Peterson ett lite annorlunda svar. Olika filosofier, helt enkelt.
Och till sist – skulle jag själv köpa ett segel idag över åtta kvadrat skulle jag tveklöst välja ett med cambers. Men det är ju vad JAG skulle göra utifrån mina förhållanden och ambitioner, långtifrån allmängiltigt.
Surfa På! (får se om det blir någe surf i helgen, säsongen börjar närma sig sitt slut för mig… 🙁
-
Visst är det en härlig disk. vi har nu på en fredags em. och det som slår mig är att vi egentligen menar samma sak, fast vi inte förstår det. Dr Masse och jag har i våra tidigare inlägg just påpekat att ett no cam förmodligen är bättre än ett med fullcamber i frågan som ställts. Men….det är helt beroende på vad användningsområdet är. Vill man ha ett segel för manövrar, ja då väljer man väl ett segel med god manöverprestanda. Vill man ha ett segel som är lätt att rigga, ja välj ett som är enkelt att rigga….är man som jag (gammal raceräv=))där det enbart är att åka så fort som möjligt det enda, då väljer jag det obekvämaste, mest svårseglade, svårtrimmade och det “smalaste området” ett fullcamber.
Med andra ord, för dig är kanske ett no cam det bästa, för mig ett fullcamber, för Dr Masse någonting mittemellan, för nybörjaren något annat……
Det måste vara oerhört svårt/omöjligt att kunna utgå ifrån att det ena är bättre än det andra, utan att veta vem som seglar, förhållanden och vad man vill att sakerna ska fungera till.
När man påstår att en no cam är bättre än camber, blir det som att jämföra två stycken bilar med skilda ändamål…den ena en praktisk combi, den andra en tvåsitsig sportbil med ett smalt användningsområde. Bägge kan gå fort och snabbt men den ena är praktisk och kanske inte hänger med på den absoluta toppstriden i prestanda, den andra är troligen idiotisk att äga för de flesta men ger mycket för ett fåtal som vill uppleva en viss känsla.
Det går alltså inte att avgöra vad som är bäst, men både jag och Dr Masse vet, och ser, och förstår att för de flesta är extrema fullcamber segel inte det bästa, långtifrån!Från en gammal raceräv som alldeles snart ska åka till Öland och racea……som vi gammla rävar brukar göra…och då med fullcamber….ska nog passa på att sjunga en lov också!
-
Härligt att höra!!! Hoppas vinden är med dig, liksom Dr Masse, och må ni nu få härlig 5,0 segling i helgen, med eller utan cambers. Vi kan väl konstatera att du har en stor poäng Getwet69 och inse att vi idag inte kommer att kora en vinnare i nocam – cam grenen.
-
Som NY raceräv vill jag gärna slå ett slag för cambersegel!
Håller i stort med vad Dr. Masse argumenterar för.
Vill dock passa på att tillägga ett det i dagsläget går att få tag på beg. cambersegel för mkt. rimliga penningar, ja beg. surfprylar över huvudtaget men speciellt cambersegel som många verkar sky som pesten (till min stora glädje).
Visst har det nackdelar som tex. bökigare att rigga,tyngre & lite svårare att trixa med, men fördelarna överväger klart för min del!!
Och det är min högst bestämda uppfattning att när det gäller att glida igenom vindhål slår cambersegel ett nocam med hästlängder:-) (getwet69 )/Robert
-
Jag tänker inte gå i polemik med den anonyme, negativa fegisen, som inte förstår att jag seglat massor av no-cams runt 7 kvm och förståss även mindre storlekar, när jag hyr av Jonas i Pozo, Mistralcentrat i Bahia och/eller Dunkerbeckcentret. Eftersom jag seglat GC i princip varje vinter sedan början a 80-talet,-vissa år upp till 3 resor, så vet jag att febr-april ger mej mycket bra segling. Det har hänt att vi haft 4,0-4,7 -segling 11 dar av 14 i Vargas. Jonas hade för ett par år sedan 2 mån (febr-mars) med småbrädessegling varje dag i Pozo. Det är inte bara världscupseglarna jag möter i Pozo som vet att GC är ett av världens vindsäkraste spots, jag och mina kompisar från Skellefteå vet att vi får mycket bra segling när vi hyr en gammal kärra med takräcke av Jonas och sedan åker dit det blåser.
2002 hade jag 35- knops vind tillsammans med världseliten som tränade i Pozo inför världscuptävlingen. Allt detta när snön ligger meterdjup hemma i Skellefteå, där vintern inte släpper sitt grepp förän i början av maj, i och med att Bottenviksisen ger med sig. -Läs gärna mitt inlägg på “cams eller inte del 2” också. Mvh -Uffe -
Egentligen hade jag bestämt mig för att avsluta den här debatten inför helgen och segla istället…men, det går liksom inte eftersom uppfattningarna är lika många som modeller av segel!
Jag förstår din poäng, och kan också tycka att man “glider” igenom vindhålen på ett bra sätt. Men…hur långt är det där hålet….? Kortare sträckor inga problem, planing på brädan och farten uppe gör att fartvinden i sig bildar ett vaccum (det är vaccumet vi seglar på egentligen) men den avtar ganska snart när farten minskar. Min upplevelse då är att camber (läs fullcamber race av modernare snitt) blir “döa” i de undre vindregistren. Jag har redan påtalat att de äldre däremot har bättre bottendrag men något sämre topp. Det här beror mest på buken.
Det är här camberlösa kommer in i disk eftersom dessa har nästan generellt betydligt bättre bottendrag. Om nu det där hålet är lite längre än 30-40 meter så är jag ganska övertygad om att de drar dig bättre igenom hålet, ett fullcamber dör just där.
Ett ganska tydligt exempel på det är att jämföra två st segel som jag känner till, en NP RS och NP V8. V8:an (har visserligen camber men inget fullblod)har betydligt bättre bottendrag men RS håller du betydligt längre upp i vindregistren och på så sätt kan tycka att du planar igenom luckan, eftersom storleken är större. Men när den dör så dör den ordentligt! Och då ska vi inte glömma bort att ett NP Diablo har ännu bättre bottendrag än V8:an, men sämre topp
Avslutningsvis: Jag är beredd att hålla med dig bitvis i resonemanget, men bara bitvis!
Trevlig helg på er, nu åker jag till Öland…… -
Month 75-99.9% wind
January Australia
South Africa
Canaries Cape VerdeFebruary Australia
Margarita
Canaries
South Africa Cape Verde
Tobago (9-18knots) Egypt Dom RepFebruary Australia
Margarita
Canaries
South Africa Cape VerdeMarch Margarita
Aruba Australia
Cape Verde Egypt Dom Rep
CanariesApril Aruba
Canaries Maui
Alacati (south wind)
Tarifa EgyptDecember har också samma fina statistik för GC.
I senaste numret av Windsurfing kan du läsa samma sak.
En decembertripp hade jag 4,3m2 hälften av dagarna, -fantastiskt att vi har ett så lättillgängligt ställe att åka köra på vintrarna. -Mvh. Ulf
Logga in för att svara.
