Debattera 11 vs. 12.5

[swe-16]

Mätdata och fokuserad testning är det vi pysslat med det senaste halvåret. Läs brevet till IFWCA från Sverige, Norge, Finland och Estland så ser du vad det hela handlar om!

/Per

[anonym-anvandare]

Det är läst noggrant, det är mycket bra skrivet, det finns på Gaastra konfen och jag gör en indirekt referens till det brevet-inlägget i inlägg nr. 2. Samtidigt är det ju rätt intressant att konstatera att man inte så där direkt kunde referera till nån studie alls. Inte ens en studie av enklaste slag. Det är ju dock en konf. sponsrad av en segeltillverkare. Fast som usel fritidssurfare ska man givetvis hålla låg profil, dock inlägget från US-1BUZ var intressant för det var ju precis det som jag var efter. Hoppas han gör studien och återkommer.
/Bosse

[anonym-anvandare]

Oops, råkade notera en sak. Om nu 12.5an inneburit en så fantastiskt stor revolution som det verkar hur kommer det sig då att antalet seglare i svenska cupen i Formula minskat radikalt i år jämfört med föregående år?

Lite statistik:

År 2000: Pro=29 st, amatör=16 st, master=5 st, dam=2 st, junior/ungdom=5 st —> Summa 57 st surfare.

År 2001: Pro=43 st, amatör=12 st, master= 8 st, dam=3 st och junior/ungdom=5 st —> Summa 71 (!) st surfare.

År 2002: Pro=27 (!) st, amatör=7 st, master=14 st, dam=0 st och junior/ungdom=3 st —> 57 st, dvs. samma som år 2000…

Då det i princip inte är någon skillnad på brädorna mellan 2001 och 2002 så är det ganska enkelt att dra slutsatsen att 12.5:an kanske inte var helt lyckad i alla fall…. Eller finns det någon annan rationell förklaring till att antalet seglare minskade med 20% på en säsong?? Saken är den att trenden är exakt likadan i hela europa. T.ex. så har försäljningen av “race” segel sjunkit med över 20% jämfört med 2001….

/Statistikern

[anonym-anvandare]

På den senaste Formulatävlingen (d.v.s RM i Varberg) körde de flesta med 10-10.5 kwm segel. Vindarna varierade mellan 7-12 sekundmeter.
Själv körde jag 10.4 och jag kände att det fungerade perfekt för mig.

Jag kommer antagligen att behålla det till nästa säsong. Likaledes kommer jag troligen att behålla mitt 8.7 segel från året innan.

Mina vindregister på seglen är som följer:

10.4 kwm i 8-12 sekundmeter
8.7 kwm i 11-16 sekundmeter

Sedan skall jag alltså komplettera med ett lättvinddsegel för vindar mellan 3-10 sekundmeter som är 0.4 kwm större än mitt mellanvindssegel!!!

Öhhh….!!!!!

Hur kommer detta missfoster till segel att se ut?
Antagligen 3 meter bom och en väldigt kort mast för att tillåta ett mycket elliptiskt akterlik = bra bottendrag. Sedan kommer det antagligen att vara VÄLDIGT BUKIGT för att ge bra bottendrag i låga vindar och dessutom kräva NEDHALSTIM för att överhuvudtaget fungera i 6-9 sekundmeter.

Är det verkligen ett sådant segel NI 11.0 förespråkare vill ha????!!!! Tillbaka till 80 talet igen!!!
JAg har varit där förrut!!!

Blir det 11.0 regel nästa år lägger jag ner formulatävlandet tills reglerna är fria igen!!!

Men det är lungt för det kommer aldrig att hända.

/S-45 Staffan…

[anonym-anvandare]

Alla är egoistiska, de som redan har 12.5 vill till varje pris behålla det som maxstorlek… Fakta är dock att om maxgränsen är 11 kvm så kommer 11 kvm seglen att utvecklas så de planar lika tidigt som dagens 12.5 r. Prestandamässigt kommer det att skilja minimalt. En annan fråga är- ska formula bara vara till för de som är över 185? och väger minst 85 kg? För hur ska lättviktare på knappa 170 och 65 kg kunna få upp ett 12.5:a? Jag känner åtminstone tre som tvekar på Formula just därför. Så på ett par års sikt ÄR en begränsning på 11kvm BRA för sporten. En ändring just nu kan tyckas olycklig-speciellt för de som redan köpt en massa 12.5:or. Men på sikt med segelutveckling mm så är det bra. Ni kan säga vad ni vill men ska vi få in fler i formula klassen så ÄR det materialbegränsningar som gäller! Inget annat!
Mattias-112

[anonym-anvandare]

Staffan, har du kunnat köra med 10.4 hela säsongen när 12.5 varit max och det fungerat bra så kommer det att fungera ännu bättre om 11.0 bli max….

Och du, jag har också seglat med nerhals trim så du är knappast ensam om det. Problemet är att hitta “nya” seglare till race banorna.

[swe-16]

Men jösses….om årets 12,5:or får fortsätta utvecklas då…du tror inte att de skulle plana ännu tidigare, bli ännu mer lätthanterliga etc?
Ingen kan övertyga mig om att det går att få lika mycket power i en 11,0 som i en 12,5 som fått utvecklats UNDER LIKA LÅNG TID. Maxstorleken på ett surfsegel ligger enligt teoretikerna på ca 14-15 kvm (med dagens kända material)…dvs det är då som seglet börjar bli så stort att nyttan inte överväger alla nackdelar….å dit har vi ju en bit kvar.

Det finns mängder med seglare som väger under 85 kg som gärna seglar med 12,5. Faktum är att två av 12,5:ans främsta förespråkare Jona Ljungström och Jimmy Hellberg båda väger ca 75 kg på morgonen innan frukost. Väger man mindre än så tjänar man nog på att ta en 11,5 eller en 11,0 som störst utan att tappa mot andra tyngre seglare…det är ju det som är det fina…DET ÄR VALRFRITT VILKEN STORLEK MAN KAN ANVÄNDA.

Jag känner åtmistone 25st som blivit intresserade av Formula för att vi får segla ofta….varför var dina polare inte intresserade av att börja när vi hade 9,0 som störst? Kanske för att man inte fick segla lika ofta? Ingen börjar med denna sport för att man vill komma över lätthanterliga segel i första hand. Fattar inte vad det är för tjafs egentligen om 11 vs 12,5…båda seglen är ju gigantiska med historiska mått mätt.

Å så till sist….hur många gånger har du seglat med 12,5 själv? Första gången jag provade mitt blev jag mycket besviken (som alltid med den största storleken av en ny linje)…seglet kändes tungt, segt och långsamt. Med tiden har jag lärt mig att acceptera att det inte går att slå lika fort, gippa lika snabbt etc och det är då jag upptäckt hur fantastiskt seglet faktiskt är….och detta med första generationens 12,5:or…jag kan knappt bärga mig innan jag får hämta ut nästa års 12,5 a.

Hur tycker du att din 12,5:a känns?…för du har väl en?

mvh
Per

[swe876]

Mattias!

Kul att det finns intresse av Formula i Norrköping. Mig veterligen har ni inte haft några representanter med på tävlingarna på många år. Jag hoppas verkligen att du och dina kompisar börjar segla Formula och upptäcker hur fantastiskt kul det faktiskt är. Jag tycker också att det är trevligt att du skriver ut namn och inte gömmer dig bakom en anonym fasad när det är något så viktigt som kappsegling som diskuteras.

Angående 12.5ans vara eller inte vara har vi diskuterat det på en annan tråd här på Forumet och ingenting har som har sagts har fått mig att ändra åsikt. Desto fler 11.0 argument jag hör desto mer ser jag hur dåligt underbyggda de är. Ofta kommer argumenten dessutom från seglare som aldrig har provat större än 10.0, med vissa undantag…

Egoist? Ja! Om man med det menar att jag vill fortsätta segla Formula i Stockholm. Att segla bräda är fortfarande det roligaste man kan göra! 12.5 revolutionen har gjort att jag i år har kunnat segla i betydligt lättare vind än förra året. Med andra ord har jag roligare oftare, är inte det bra?

Om man har en maxstorlek på 11.0 så kommer 11.0 seglen att utvecklas, ja. Antagligen kommer du redan till våren bli tvingad att köpa ett hårdvinds 11.0 och ett lättvinds 11.0. Prestandamässigt kommer säkert framtidens 11.0 vara lika bra som dagens 12.5. MEN, TÄNK LÄNGRE! Tror du att dagens 12.5 kommer stanna i utveckling? Bättre argument får du allt komma med… 🙂

Själv väger jag 78kg och är 180cm lång. Jag erkänner att jag ibland har svårt att dra upp 12.5 utan upphalslina som de stora killarna gör. Å andra sidan kan jag plana aningens tidigare…

“Ni kan säga vad ni vill men ska vi få in fler i formula klassen så ÄR det materialbegränsningar som gäller!” Mycket möjligt att det är materialbegränsningar som gäller. Alla de populäraste kappseglingsklasserna har strikta klassregler. Personligen föredrar jag enkelhet i reglerna. Tre segel, tre fenor, en bräda. Varför ska det vara svårare än så? Med strikta regler hindrar vi utvecklingen, är reglerna för strikta (11.0) så kommer antagligen Formula kännas omodernt om några år. Mistral OneDesign har strikta klassregler och hur modern känns den brädan idag? Om den inte vore OS klass så skulle den antagligen inte vara så populär som den är internationellt. Eller?

12.5 har gett mig:
mer timmar på vattnet
mer planing på vattnet
mer fart i lättvind

I Stockholm har vi provat Gaastra Nitro3 12.5 mot 11.5 och Neil Pryde 12.5 mot 11.0. Det är inte stor skillnad i planingströskel men med de stora seglen planar man genom vindhål betydligt bättre och framförallt kan man kryssa bättre i mindre vind. Talar inte detta för att det vore extremt korkat at ta bort ett vinnarsegel? För oss på östkusten, (torde inkludera Bråviken) så betyder lättvindsegling att vi kan segla mer. Det vill väl även du?

Ha det!
Jona – SWE876

[swe-16]

Han pratade om RM i Varberg och inte hela säsongen!!!!!

[anonym-anvandare]

Hej

Tyvärr så har jag inte testat en 12.5 och anledningen är ytterst enkel. Jag har inte råd! Jag är inte sponsrad som ni är, ni får köpa grejorna med 30% rabatt och kan sälja dem ett år senare för ca. 30-50% under listpriset beroende på skicket… Med andra ord så kommer ni otroligt billigt undan jämfört med osponsrade killar. Jag skulle vilja se en enda osponsrad seglare som rekommenderar en 12.5a! För alla andra är det kostnaden som är det viktiga, inte 0.5 m/s hit eller dit och 5 graders bättre slörvinkel!

Och det snacket om att de passar på samma rigg som ett 10.5-11.0 är bara strunt. Ni vet mycket väl att jag på en tävling måste ha både 12.5an och 10.5 an riggad… En annan sak är att jag som söndagssurfare INTE klarar av att hålla seglena i lika hårda vindar som ni gör. Med 12.5 som max kommer jag garanterat att behöva 4 eller 5 riggar (och registrera in de som passar efter väder prognoserna. Registrerar jag in fel segel så blir det stranden..), med 11.0 så blir det 3 eller 4 riggar. 12.5 innebär alltså en kostnadsökning på minst 15000:- (begagnat pris) jämfört med en 11.0 regel. Thats it! Och jag är garanterat inte ensam om att tycka så här även om det finns få andra som vågar säga sin mening här.

Jag tvivlar inte en sekund på att 12.5an är ett fantastiskt bra segel utan det är KOSTNADEN som är det primära. Vill ni ha fler seglare, begränsa kostnaderna! 0.5 m/s hit eller dit är inte det som är det avgörande! Att tro det är att lura sig själv. Det viktiga är att kunna tävla på lika villkor!

Jag kan bara gratulera att ni har haft så skoj med era 12.5or och jag tvivlar inte på att de kommer att sluta tillverkas om nu 11.0 reglen mot förmodan skulle gå igenom.

Gör er själv en tjänst och inför i alla fall 11.0 som max gräns i den så kallade “amatör” klassen så kanske ni lyckas locka lite fler surfare till tävlingarna i framtiden. T.ex. mig…

Surf on!

[anonym-anvandare]

Undertecknad är ytterligare en tävlingsseglare som vill uttrycka sitt fulla stöd för 12,5 m2. Jag tävlade i Svenska Cupen under ’89 – ’96 och har sedan ’01 återigen tagit upp tävlandet just tack vare Formula. Under alla år jag tävlat så har materialet varit av stor betydelse och är så fortfarande. Dock har det aldrig varit så att sämre seglare kunnat slå bättre seglare enbart genom att ha överlägsna prylar. De seglare som har den största viljan, energin och intresset av att träna är de som lyckas bäst på tävlingar! Det kommer aldrig gå att få denna sport 100% “rättvis” vad gäller material, precis som livet i övrigt aldrig blir rättvist. Hur man lyckas på tävlingarna beror på en kombination av hård träning (=försakande av annat), talang, inställning, träningsförhållanden och material. Att försöka hindra utvecklingen har inte fungerat hittills och det gäller även framöver. Formula-utrustningen är något som är sprunget ur det som tidigare kallades “Courseracing” inom Funboard. Inom det vi tidigare kallade “Funboard” var materialutvecklingen mycket snabb och Formula är bara en naturlig fortsättning. Det verkar finnas de av er som tror att vi som har 12,5:or idag vill skydda våra s.k. “investeringar” i dessa riggar. Till er kan jag bara säga att windsurfing förmodligen är ett av de sämsta investeringsobjekt man kan välja! Oavsett om man köper de senaste prylarna och behåller dom ett år, så kan man vara glad om man får tillbaka 50-60% av värdet när man säljer. Ur mitt perspektiv är windsurfing någonting billigt om man jämför med annan segling, men dyrt om man jämför med vissa andra sporter, t.ex fotboll eller löpning. Att begränsa seglen till 11,0 är löjeväckande. Det kommer definitivt inte att få fler juniorer att börja med sporten. Däremot kan det få flera befintliga seglare att tröttna. Formula-prylarna har bara funnits i 2-3 år och nu börjar riktigt vassa begagnade tävlingsprylar komma ut på marknaden. Det är den utrustningen som juniorer, nybörjare på Formula samt “nybörjartävlare” ska köpa! Riktigt bra material som endast är använt i 1-2 år kan köpas till c:a halva priset.

De tävlingsseglare som är riktigt seriösa i sin satsning (det finns enligt min mening ungefär 5-10 st i Sverige) kommer alltid att ha ett visst försprång vad gäller material eftersom det får bättre priser av butikerna alternativt lägger ned mer av sin totala inkomst på just Formula Windsurfing. Dessa personer kommer alltid att ha 3-4 olika kompletta riggar och 1-2 brädor för att kunna registrera in det optimala materialet inför varje tävling. Det kommer således alltid att vara “orättvist” jämört med de seglare som bara har möjlighet att skaffa 1-2 riggar. Det jag försöker säga är att det inte hjälper någon att begränsa till 11,0.

Vad gäller diskussionen om olika seglares vikt osv så är min mening följande:
– lättvind: 12,5 gör att tyngre seglare får lättare att konkurrera med lättare seglare = mer rättvist
– mellanvind: tyngre väljer 12,5/11,0 och lättare seglare väljer 11,0/10,4/9,8 = var och en kan få så mycket segeltryck som behövs
-hårdvind: tyngre seglare kommer alltid att ha en fördel eftersom de har lättare att hålla ned bräda och rigg i vattnet vilket ger bättre kontroll och högre fart

Med detta vill jag säga att en begränsning till 11,0 endast missgynnar tyngre seglare i lättvind!

Min förhoppning är att Formula ska attrahera så många seglare som möjligt, både till “friåkning” och tävling.

Mvh
Stefan Jeleby
Roslagens Brädseglare
S-9

[anonym-anvandare]

Snälla, fundera över varför vissa seglare får bättre priser osv?! Kan det möjligen ha att göra med att de tränar hårdare, är starkare och därmed seglar fortare?! Det finns inget som hindrar att just du börjar träna stenhårt och försöker spöa alla andra. Om du kan visa att du verkligen vill satsa så har du också möjlighet att kunna köpa utrustning till bättre pris. Jag lovar att du också orkar hålla i en 12,5:a utan problem då. Man måste inse att alla kan inte vinna, vissa blir 2:a, 3:a osv. Det beror på vilka ambitioner osv resp. individ har. Låt inte dina tendenser till avundsjuka begränsa för andra. En annan sanning är att långtifrån alltid är den som har störst segel som går fortast. På RM i Varberg i helgen så blev Robert Åberg 2:a totalt och han seglade samtliga race med 9,0! Av någon outgrundlig anledning så spöade han t.ex mig som körde 9,8/11,0. Det är väl ändå märkligt?! 12,5:an gör skillnad i gränsvind (4-6 m/s) då man kan ta bättre höjd och hålla planingen lättare. Blåser det mer så kan man med fördel välja ett mindre segel.

//Stefan
S-9

[anonym-anvandare]

Snälla nån då…. Tendenser till avundsjuka? Här går vi minsann och gör personangrepp också, tråkigt Ska vi ha en seriös debatt eller börja med pajkastning???? Varför tror ni jag väljer att vara anonym?

Det enda jag vill är att alla ska kunna tävla (!) på samma förutsättningar!!! Personligen har jag inga som helst ambitioner att tillhöra “eliten” eller att lägga ner hela min fritid på att vindsurfa. Jag ÄR en söndagsseglare och ser vindsurfing som en skoj och rolig grej för att hålla mig i bra fysiskt form och träffa mina surf polare (99% surfar av samma anledning!). Att tävla är en extra krydda som jag gärna vill göra men i så fall skall det ske på lika villkor och inte kosta skjortan! Jag förstår inte varför ni i “eliten” hela tiden skall skylla på en massa andra saker (12.5an bättre, jag otränad, eliten har alltid fördel, misgynnar tungviktare (har ni glömt “suitable conditions”) etc.) än att inse att om det är fler surfare ni vill ha på start linjen så måste kostnaderna ner för “normal” surfaren!!!

1. Alla vindsurfare i Sverige är inte elitidrottare. De flesta behöver fler segel för samma vindspann än vad ni behöver!
2. Kostnaderna MÅSTE ner och lättvind är DYRT! 12.5an kommer att innebära en helt ny extra rigg för de flesta! End of story!

Tror ni det är en slump eller vad att Gaastra och Neil Pryde säljer 20% färre race segel i år än i fjol eller??? Lågkonjuktur var det redan 2001! Visst, jag kanske har fel (hoppas det…) men Formulans uppåtgående trend bröts med 12.5an. Någonstans finns det alltid en gräns när det blir för “extremt”… Jag tror att vi passerade den gränsen med 12.5an.

/Söndagssurfaren

[anonym-anvandare]

Jag seglade också RM i varberg. Seglen jag använde var 8.0 (01 med alu bom) i alla race utom två då jag körde 10.0.(02, kolbom)
Mitt resultat var inte helt lyckat.Hade även en bra bräda med hyfsad fena. Så det var absolut inte prylarnas fel. Det hade inte spelat någon roll vilka prylar jag haft. Jag kunde kört förra årets modell på allt och det hade inte ändrat resultatet. Varför? Jag var väldigt dåligt förberedd, hade inte seglat på länge, hade ingen koll alls på trim när det var stora 2 m vågor som man skulle över på kryssen och sen vågade jag inte släppa loss på undanvinden för att jag kände inte att jag behärskade vågorna och farten pga för lite tid i dessa förhållanden.
Med lite träning hade många slagit mig även fast jag har bra och fina grejor, men jag kunde inte nå upp till prylarnas tänkta nivå.

Med mycket träning och koll på grejorna, mastfotsplacering, trim så hade man kunnat placera sig mycket bra i de svåra formula förhållandena som var i varberg.
Prylarna är inte allt, och skönt är väl det.

Jag är imponerad av de fem i täten och deras sätt att segla, om jag kommit upp i deras nivå kan jag förstå att prylarna kan vara avgörande, men för oss andra så finns det betydligt mycket mer att rätta till,innan man måste öppna plånboken.

Söndags surfare som gillar att tävla
Dala, SWE-131

[anonym-anvandare]

Kul att mitt mail orsakade lite debatt!
En amatör klass med begränsning och en tävlingsklass med friare regler vore idealet, om det finns tillräckligt med vindsurfare vill säga, vi får väl se! Jag kommer att tävla i formula nästa år, jag är inte elit utan surfar för att det är så j….a kul! Jag kommer bara att ha ETT segel- 9.5kvm varför?? Jo därför att jag inte har RÅD att köpa fler! Har sökt lite sponsorer men det är väl ingen som vill sponsra nån som inte har nån meritlista? Men vi får väl se. Och fast jag är för en begränsning på 11 kvm så vill jag väl också att alla ska få plana så mkt som möjligt! Men jag tycker att för att få in fler tävlande så finns bara en väg-materialbegränsning-åtminstone i amatör.
Mattias-112