-
Farter i senaste Boards
-
Rätta mig om jag har fel
Tvisten i seglet hänger väl samman med två funktioner:
1. Att spilla ”överflödig” vind
2. Att hålla ”skotvinkeln” optimal genom hela seglets höjd med tanke på att vinden har högre hastighet ju högre upp man kommer. D v s den relativa vindens anfalssvinkel ändras med vindens högre hastighet högre upp i seglet.Eller?
Om min två påståenden stämmer torde väl behovet i ett speedsegel vara att ”spilla” mindre vind, men ändå behålla optimal den optimala ”skotvinkeln” upp genom hela seglet. När hastigheten och vindhastigeheten ökar generellt består ju fortfarande höjdskillnaden.
Hur vet man hur mycket ett segel ska tvista? Förhoppningsvis vet ”någon” hur mycket vindhastigheten skiljer mellan t ex 1 m ö h och 3 m ö h. Det borde ju vara detta som ”bestämmer” tvistigheten.
Samtidigt är förändras ju hela tiden vindstyrkan.
-
Jag är helt inne på din förklaring #2, det där med att ”Spilla” vind ser jag som sekundärt och endast en form av flex som behövs för att jämna ut ryckighet när man t.ex. accelererar eller träffas av en kraftig vindby. Att hålla rätt skotvinkel är däremot skitviktigt. Extra tydligt blir det när man slörar brant i lätta vindar med stora segel. I princip seglar man med vinden med kanske 20-25 knops fart i vind på kanske 10-15 knop.
Speciellt i vindhålen märks att den enda delen av seglet som verkligen driver är toppen, allt nederdelen gör är egentligen att bromsa och därför håller man seglet skotat ungefär som på kryss så att man exponerar så lite av nederdelen som möjligt för vinden. Skotar jag ut det allra minsta trycks jag bakåt, seglet backvindar nästan fast cambertrycket är skithårt. Här behövs twisten verkligen, uppe vid segeltoppen kommer den relativa vinden fortfarande någorlunda bakifrån och därför vill jag att segeltoppen ska vara utskotad så den kan fånga vinden och driva på.
Kommer en vindby ändrar sig situationen lite, det känns lite som ett vindvrid och nu kommer det vind ”bakifrån” även i nederdelen så nu skotar jag ut seglet lite för att fånga vinden.
Kontentan av det hela är att jag inte riktigt tror på det där med djupare buk, det skulle visserligen hjälpa accelerationen, men i toppfart skulle jag nog vilja ha ett ganska plant segel som mest driver uppe i toppen, och en fot som mest är sydd för att inte bromsa. Eller i princip nån slags variabel buk som blev djupare i vindbyarna och vid acceleration, och som blir grundare (eller till och med helt platt) när det går för fullt på slören. Jag tror inte ställbart uthal av den vanliga typen är lösningen, framförallt för att jag undrar om ens Dave White skulle våga börja fippla med uthalet när det går i över 45 knop. En variant kanske vore ett motoriserat uthalstrim som styrdes med två små knappar ungefär där man har framhanden på bommen. Det kanske vore möjligt att använda ett sånt för att plana ut seglet i vindhålen och buka till det i byarna, men jag tror fortfarande att det skulle kräva en mycket modig seglare. Bäst kanske vore nån slags helt automatiserat system som ändrar buken efter riktningen på den skenbara vinden, men nu snackar vi bygga in elmotor, vindmätare och nån slags styrsystem i riggen. Lycka till med att få nåt så komplicerat att fungera i praktiken. 🙂
-
@Rasmus_W 362035 wrote:
. Jag tror inte ställbart uthal av den vanliga typen är lösningen, framförallt för att jag undrar om ens Dave White skulle våga börja fippla med uthalet när det går i över 45 knop.QUOTE]
I filmen ”faster” så visar dom hur Finian justerar uthal mitt i ett åk i kanske 40 knops fart med brytande vågor i banan på Fuerte. Sen om det är den ultimta lösningen vet jag inte.
-
jag röstar också på 2:an även om jag inte håller helt med rasmus i resten av hans teori
inte tror jag man har tvisten för att det blåser mer 3m högre upp heller eller för att släppa ut överskottsvinden i första hand möjligen när man är överriggad men då har man valt för stort segel (formula).
mårds teori.
tvistens huvudsakliga uppgift är att hålla skotvinkel rätt i hela seglet, pga av att när masten böjer sig spänns akterliket och pga av att ”bomlängden” är mycket kortare upptill behövs tvisten för att hålla samma skotvinkel när det knappt finns någon buk längst upp. sedan har jag för mig lite löst där bak i huvet att vindhastigheten är högre i toppen av en vinge pga någon strömnings lära? -
Som jag ser det så bör vinden nånstans ligga i närheten av den fart man seglar. Annars har jag svårt att se hur man skulle kunna slöra i 25 knop när det blåser 15.
-
Det var väl ingen omröstning.
Tvisten spiller OCH ser till att skotvinkeln är så rätt som möjligt.
Att det bara skulle vara överdelen av seglet som ger driv stämmer ju knappast. Däremot är det toppen som spiller.
Självklart ska ett speedsegel ha mer buk än andra segel åtminstone på slören – p g a relativa vindens vinkel.
Att man kan segla snabbare än rådande vindhastighet hänger ju på att den relativa vinden är snabbare än den rådande uppmätat vinden.
-
@Oåxen 362057 wrote:
Det var väl ingen omröstning.
förvisso men jag röstar iallafall på dig :)o mig
-
@Oåxen 362057 wrote:
Att man kan segla snabbare än rådande vindhastighet hänger ju på att den relativa vinden är snabbare än den rådande uppmätat vinden.
Problemet är att det gäller främst på kryss. När man slörar så går den relativa vinden i stället mot noll, och slörar man fortare än vinden så har man i praktiken en relativ vind som kommer mer eller mindre rakt framifrån och hur den ska kunna ge driv har jag svårt att se.
-
MEN, ju högre fart du har desto större blir den relativa hastigheten.
Den största effekten den relativa vinden ger är att det trots allt lönar sig med bukigare segel på slören.
Givet blir differensen störst på kryssen.
Ett räkneexempel från Windsurfing mag:
Slör – 135 grader
Vind – 16 knop
Fart – 24 knop
Relativ vind – 17 knopDen relativa vindriktningen hamnar ju snarare in från ca 90 grader, när den riktiga vinden kommer från 0 grader, inte ifrån 180 grader!
Ja ja!
Rasmus vad har du för PB? Finns du med på GPSspeed…com?
-
@Oåxen 362064 wrote:
MEN, ju högre fart du har desto större blir den relativa hastigheten.
Den största effekten den relativa vinden ger är att det trots allt lönar sig med bukigare segel på slören.
Givet blir differensen störst på kryssen.
Ett räkneexempel från Windsurfing mag:
Slör – 135 grader
Vind – 16 knop
Fart – 24 knop
Relativ vind – 17 knopDen relativa vindriktningen hamnar ju snarare in från ca 90 grader, när den riktiga vinden kommer från 0 grader, inte ifrån 180 grader!
Ja ja!
Rasmus vad har du för PB? Finns du med på GPSspeed…com?
Jo den relativa hastigheten måste absolut gå mot 180 grader när hastigheten ökar. Det räcker med att bogsera ekipaget efter en båt om man vill testa. Fast det kanske är det som begränsar toppfarten, att seglet börjar bromsa när den relativa vindriktningen blir större än 90 grader. Och sen är det här överlag mer ett lättvindsproblem än ett hårdvindsproblem, man seglar trots allt inte 75 knop i 40 knops vind.
Jag har inget personbästa och ingen GPS. Jag har varit arbetslös ungefär hur länge som helst (nån som behöver en sysadmin som är en klippa på Linux och hårdvara men inte gör bort sig nånstans inom dataområdet?) och kan i praktiken bara segla på prylarna tills de går sönder eftersom jag inte har råd att ersätta sånt som pajar. Vilket för den delen betyder att jag lär beställa en 3-4 brädor i hyfsat snabb följd om jag hittar jobb.
-
@Rasmus_W 362068 wrote:
Jo den relativa hastigheten måste absolut gå mot 180 grader när hastigheten ökar. Det räcker med att bogsera ekipaget efter en båt om man vill testa. Fast det kanske är det som begränsar toppfarten, att seglet börjar bromsa när den relativa vindriktningen blir större än 90 grader. Och sen är det här överlag mer ett lättvindsproblem än ett hårdvindsproblem, man seglar trots allt inte 75 knop i 40 knops vind.
Jag har inget personbästa och ingen GPS. Jag har varit arbetslös ungefär hur länge som helst (nån som behöver en sysadmin som är en klippa på Linux och hårdvara men inte gör bort sig nånstans inom dataområdet?) och kan i praktiken bara segla på prylarna tills de går sönder eftersom jag inte har råd att ersätta sånt som pajar. Vilket för den delen betyder att jag lär beställa en 3-4 brädor i hyfsat snabb följd om jag hittar jobb.
Nä Rasmus, det är inte ett lättvindsproblem, det är ett hårdvindsproblem. Det är då den behöver tvista ordentligt för att släppa ut ordentligt för att det inte ska bromsa i toppen. Desto fortare vi kommer att segla desto mer tvist behövs och mer buk för att driva på slören. Vi snackar speed här nu Rasmus, inte 25knop!
Förtydligar också vad jag skrev tidigare angående neopren i toppen på vissa segel. Vet att Hansen nu börjat med det, men även Ezzy hadde en raceline i slutet av 90 talet med en liknande funktion.
Den fungerar möjligtvis på ett slalom eller formula segel där anfallsvinkeln mot vinden är helt annorlunda än i speed. Skotvinkeln är helt annorlunda och både trycket och lateraltryckpunkten i riggen är långt ifrån halvvinds och kryss segling. Den flexande toppen i seglet med hjälp av neopren eller annat material kommer inte att flexa speciellt mycket i en slör på 130grader, trycket försvinner mer o mer desto djupare man går och vinkeln blir fel för konstruktionen. Då räcker inte tvisten till helt enkelt.För mig blev det här med tvist och buk oerhört tydligt när jag och TB körde i Holland bredvid Europas snabbaste speedseglare…..samt efter samtal med dom….
-
Hmm, har inte funderat så mycket på problemet, men det känns som att man skulle vilja att den ”passiva” delen av akterlikstvisten (typ ”lösheten”) skulle öka allt eftersom man kom upp i fart och faller av allt mer. Det borde teoretisk gå att lösa med någon slags trimarrangemang, men det känns rent geometriskt svårt att lösa det hela med ”stel” duk. Antingen måste någon slags flex in eller så får man ta att seglet står lite sämre under fartuppbyggningsfasen.
Det man möjligen skulle kunna använda – och nu teoretiserar jag vilt – är att det är större tryck i seglet under fartuppbyggningsfasen när man kör mindre brant slör. Därför böjer masten mer i sidled då. Man skulle alltså kunna fundera på hur man låter den ”geometriska effekten” verkar för den andra geometriska effekt (mer passiv tvist) som man verkar vilja komma åt. Detta känns dock rättt komplicerat…
-
@getwet 362085 wrote:
Nä Rasmus, det är inte ett lättvindsproblem, det är ett hårdvindsproblem. Det är då den behöver tvista ordentligt för att släppa ut ordentligt för att det inte ska bromsa i toppen. Desto fortare vi kommer att segla desto mer tvist behövs och mer buk för att driva på slören. Vi snackar speed här nu Rasmus, inte 25knop!
För mig blev det här med tvist och buk oerhört tydligt när jag och TB körde i Holland bredvid Europas snabbaste speedseglare…..samt efter samtal med dom….
Jag ser det som ett lättvindsproblem eftersom det vi diskuterade (16 knops vind och 24 knops fart) helt enkelt inte finns när man snackar speed. Om vi tar 40 knops vind så skulle man behöva segla i 60 knop för att del relativa vinden ska få samma riktning. Den relativa vinden är betydligt mer framåtriktad i ”speed-vindar” och därför bör en djup buk vara det som krävs. Men det är fortfarande blåsigare vid masttoppen än vid bommen och därför är det olika vinkel på den relativa vinden. Ett bra segel måste hantera det.
-
getwet;361958 wrote:Att göra speedsegel med mindre tvist är nog fel väg att gå även det, tvisten måste till eftersom ju fortare det går, desto mer måste den släppa ut….det blir alltså ett slags moment 22 när farten ökar, seglet kommer inte att släppa ut vind och bromsar pga det.
Som jag förstår det är tvistens funktion precis som Oåxen skriver dvs att seglet har en fast tvist som som gör att skotvinkeln är rätt anpassad till till höjden i seglet. Att skotvinkeln är olika beror dels på den relativa vindriktningen är olika på olika höjd, men har också att göra med att toppen av seglet är mer utskotat (i förhållande till den relativa vinden) då riggen skulle bli obalanserad om man hade för mycket drag i toppen. Det senare skulle kunna kompenseras med att toppen var mindre. En mindre topp ger dock sämre acceleration och har inte samma förmåga att ”dra ut” tvisten i resten av riggen.
Den dynamiska tvisten släpper ut överskottsvind vid vindbyar samt när ekipaget bromsas in av chop osv.Ovanstående är ingen sanning utan endast min personliga uppfattning.
Utifrån ovanstående uppfattning har jag svårt att förstå resonemanget varför toppen av seglet bromsar ekipaget pga för lite tvist vid hög fart.
Någon som kan förklara för mig?
-
Med risk att ge sig ut på hal is om man får uttrycka sig så :tongue: , så ger en fast vinge en betydligt högre lift i förhållande till motstånd, då är frågan varför. Ja om man har en flexibel vinge(segel) så går det åt energi då den hela tiden formförändras detta skapar ett större mostånd, öööö ta nu detta nedan med en nypa salt, spånar vilt nu. En vinges lyftkraft och mostånd avgörs av 4 saker om man vill begränsa sig något.
1 arean: seglet stolek
mindre segel, mindre motstånd mer fart.2 profil: ändras när seglet (läs masten) flexar och uthalet justeras
plattare profil, mindre motstånd, högre hastighet3 alfavinkel: skotvinkeln, maximal kraft i seglet ger alltid maximalt med motstånd—minimal kraft ger litet motstånd, ger högre hastighet
4 Strömningshastigheten: Luftens hastighet över seglet— låg strömningshastighet, lågt motstånd, högre hastighet
ok om ni orkat läsa så här långt så fattar ni att mitt resonerande suger å det grövsta då man behöver både storlek, buk och rejält med vind som man skotar generöst för att få fart i grejerna, men jag tänkte komma till en poäng.
poängen med en twistande top i seglet blir då att den ger en förlåtande rigg som flyttar ner dragpunkten ju mer riggen belastas med andra ord man får en variabel vinge, storleken blir hela tiden maximerad till en viss gräns, eller är det stoleken? nej snarare profilen och skotvinkeln, med andra ord, det fart galne get wet med holländska polare (med flera 😀 ) vill ha är en rigg som hela tiden blir mindre då farten ökar, vilket i praktiken är svårt, då vill man ha minsta möjliga segel med maximalt med buk som blir plattare och plattare(läs mindre buk) då farten ökar vilket ger minsta mostånd och högsta topfart, sen att den största profil förändringen sker i toppen gör att tryckpunkten vandrar ner och gör seglet lättare att hålla tillsammans med en massa cambers och annat humbojumbo, vad ville jag säga med detta öööö, jag får ge fan att skriva en massa skit här när jag druckit öl :crazy: …….. jo pysa ut luft tror jag inte alls på, då detta skulle skapa en massa mostånd till ingen nytta ( om nuvarande segel gör det vettefan)M.v.h. Rune
Logga in för att svara.
