-
Fentips för hobbyspeedare
-
@fredrik.ygge 386401 wrote:
Jag är ödmjuk i frågan – vet för lite – men gissar ändå att det finns ett samband mellan hur snabbt man kör och hur lite fena man kan ha. Hade inte du kontakt med Ian Fox? Han körde tydligen en SR6b 23cm till ett 5.6 (i 46 knop). Vore kul att höra vad han säger om fenstorlek i förhållande till segelstorlek, vikt och hastighet.
Det är lite lurigt med att utläsa fenlängder från GPS-speedsurfing. Många kör numera med 30 graders rake och då blir det en helt annan längd eller djup på fenan. Till iS50 så följer det med en 23 cm SR6b men den är rake’ad ca 30 grader (gissar att Ian testat fram dessa) och det motsvarar ju snarast en 26cm fena med vanlig rake. Och då blir det ju genast mindre extremt….
Martin van Meurs (eller hur han stavar) bruka väl också snacka om att fenlängden beror av vilken hastighet man tänker/vill köra i. För oss vanliga så är jag helt inne på Ola´s linje, får man inte lyft på brädan så blir totalmotståndet faktiskt större när man kör med en kortare fena. Dessutom så behöver man ha en fena som man kan lita på, annars så vågar man ju inte köra för fullt…
-
@fredrik.ygge 386415 wrote:
Du har säkert rätt, men jag har svårt att tycka ett det känns solklart, speciellt i de större storlekarna. Kolla t.ex. 120 kg Tomas Doeblin som kört 26 cm med 6.8 m (i 45 knop). Vilken 70kg-gubbe skulle köra mindre fena med den segelstorleken?
Problemet är att du nu jämför ett proffs med en amatör. Jag har mig själv som måttståck (och jag är i allra största grad en glad amatör), och jag kör inte 26 cm med min 6.8…
Men du kanske kan haslpa fram en matematisk formel som stödjer dina teorier??
-
Jag tillför nog inget av värde i diskutionen men det är skillnad på fenor o fenor…Jag kan tex utan problem köra med en 29cm rak “blade fena” (UP Slalom anno -95/96) till mitt 7.6 från ingen vind alls till “mycket” vind, utan problem med spinout eller liknande…Om jag däremot försöker segla samma grejer med min Lessacher B+F rake30 28cm så är det “tvärkört”, mycket lätt att få spinout förmodligen pga att man står för “tungt” på bakrefoten…
-
@Jester 386559 wrote:
Problemet är att du nu jämför ett proffs med en amatör.??
Nej, vilken amatör skulle det vara? Jag menar att jag skulle bli förvånad om en 70kg-gubbe skulle använda så liten fena till så stort segel även om han är proffs.
@Jester 386559 wrote:
Jag har mig själv som måttståck (och jag är i allra största grad en glad amatör), och jag kör inte 26 cm med min 6.8…
Jo, men du kan ju inte bara ha dig som måtstock och jämföra dig själv med dig själv. Om du jämför dig själv med andra tyngre och lättare surfare på ungefär din nivå, ser du då ett tydligt mönster att lättare surfare har mindre fena?
@Jester 386559 wrote:
Men du kanske kan haslpa fram en matematisk formel som stödjer dina teorier??
Tal om mina “teorier” är en övertolkning av vad jag skrev. Jag skrev faktiskt mer i frågeform och var väldigt tydlig med att jag är ödmjuk i frågan och att jag mycket väl kan ha fel. Det var mer det att det du sa inte stämde med vare sig min intuition eller erfarenhet och då är det ju intressant att få mer info. Se inte inlägget som något annat.
Om jag ändå skulle försöka formulera varför min intuition leder mig till att tro att tyngre surfare skulle ha mindre fena för viss segelstorlek så skulle det kanske se ut som något i stil med nedan.
(Kanske bara skjuta in en OBS-parentes först. Jag talar inte om jämförelse av fenstorlek i viss vindstyrka för lättare resp tyngre person, utan vid användning av en viss segelstorlek – som den tyngre då använder när det blåser mer och den lättare när det blåser mindre.)
1) Sidotrycket en fena kan ta ökar drastiskt med hastigheten. Om man läser t.ex. http://www.star-board.com/images/2007/drake_chronicles/doc/BoardForces.rtf så kan man utläsa att sidokraften på fenan kan skrivas som
FL = [2b/((d/cAVE) + 1)]d2qb[cos(b/2)]
där q är proportionellt mot hastigheten i kvadrat.
2) Den tyngre surfaren använder den aktuella segelstorleken vid en hög vindhastighet och har därmed betydligt högre hastighet med detta segel än den lättare surfaren (som använder det i lättare vind).
3) Den ökade sidokraften på seglet från den tyngre surfaren är poportionell mot vikten och uppväger inte den ökade sidokraften på fenan. Alltså kan han ha mindre fena.Betonar för säkerhetsskull igen att detta bara är vad min intuition säger och att jag mycket väl kan ha fel. Se detta som en fråga och inte som en presentation av något jag säkerställt!
-
Att du bara orkar… Du har rätt doktor Ygge… typ…
Surfan brukar iaf köra mindre fenor än jag, iaf.. Kan iofs bero på skillz där.. (och storleken på fenbagen)
-
Fredrik: Det är ingen tvekan om att det är sant att en fena utvecklar allt större krafter när hastigheten ökar. Däremot är det nog ingen generell sanning en större seglare seglar fortare med en given segelstorlek än en lättare seglare. Påståendet är nämligen avhängigt av huruvida man rent generellt seglar fortare ju mer det blåser. I de lägre vindregistren gör man kanske det, men relationen är nog inte så enkel, varken för amatörer eller proffs.
Så, kanske kan man säga att din regel om seglarvikt-segelstorlek-fenstorlek antagligen gäller i teorin, men att i praktiken kommer andra detaljer (som t ex vattnets beskaffenhet) spela större roll och en regel som istället rakt av relaterar förväntad hastighet-segelstorlek-fenstorlek är antagligen mer användbar.
Om man nu skulle försöka sig på någon slags formel är jag tämligen säker på att en sådan blir extremt “smal” om den skall ha hyfsad säkerhet, dvs den kommer antagligen bara gälle för väldigt lika brädor och för väldigt lika fenor (av olika storlek). Jag har lagt mycket tid med att debattera med en man vid namn Dolf som menar att fenans area är proportionell mot seglarens vikt och seglets area. Han tycker det är jättekonstigt att Starboard inte tar has fantastiska formel och sätter upp på sin webb som en hjälp till de som skall välja fena. Vi menar istället att en sådan formel (som dessutom innehåller en koefficient som beror på seglaren…) snarare gör det svårare att hitta rätt fena. Om man är i en situation när det verkligen gäller finjustering av fenstorleken komma man antagligen närmare sanningen genom att fråga verkliga människor än genom att konsultera en formel.
Det sagt, som vetenskapsman (iofs teoretisk matematiker…men på hobbynivå är jag även intresserad av verkliga fenomen inte bara tankekonstrukt som matematik) inser jag förståss det intresssanta med att ändå leta efter en teoretisk förklaring till de fenomen vi upplever men jag tror att vi har långt kvar tills att de resultat vi får fram kommer säga oss mer än den empiriska erfarenhet vi använder för att få fram resultaten.
-
Jesper: Orka diskutera sådant här är min natur. Förlåt.
Ola: Håller helt med om att vikten jämfört med allt annat förmodligen har marginell betydelse. Min nyfikenhet väcktes bara av rekommendationen att Filip kunde ta en mindre fena till visst segel om han var lättare (allt annat lika antog jag).
-
Jag funderade lite på det hela och kanske är det närmare till “nytta” med en “formel” (eller lite bättre förståelse) än vi tror. Anledningen är delvis en kommenter Anders Bringdal (enligt en kompis) sa om speed: seglerens vikt spelar ingen roll, det gäller bara att ha material anpassat till seglaren.
Min erfarenhet är att det rent generellt utvecklas material huvudsakligen för medelviktare (och medelvikten i speed är högre än i slalom där medelvikten i sin tur är högre än i wave). Seglare som ligger utanför denna medelvikt tenderar att “underanpassa” materialet, dvs en lättare seglare skulle behöva välja ännu mindre prylar relativt en medelviktare än han/hon tror och omvänt.
Om man tror på de här argumenten skulle en lite mer seriös testning av oika storlekar på material och seglare kunna ge några rätt intressanta svar. Problemet är att det inte är så lätt att göra sådana tester eftersom även rätt små slalombrädor egentligen är byggda som hårdvindsbrädor för medel- till tungviktare än som lättvindsbrädor för lättviktare.
Man kan ta Starboard som exempel, där man byter stuk på slalombrädorna mitt i serien, från den “korta och raka” iS101 till den mer klassiska iS94. Givetvis har det tillverkats massor med prototyper i iS101-stil fast i mindre storlek, men den klassiska shapen har befunnits bättre i hårdare vindar. Själv skulle jag dock gissa att om testseglarna hade vägt sisådär 60 kilo istället för 80-100kg (med några undantag) hade iS101-konceptet fått hänga med lite längre ned i volymregistret.
Edit: Möjligen kan man ta det faktum att iS50 är “stor-iSonic-stil” som ytterligare en indikation för detta. Den brädanär ju Ian Fox skötebarn och i speedkretsar är ju han en relativ lättviktare.
-
Vad tror ni om användningsområdet för SR6b 30 cm, tillsammans med mina 6.5 och 5.5 segel?
Kommer den funka även för “frisegling” när det blåser relativt mycket (+9 m/s), eller är den så liten att användningsområdet blir begränsat till Speed? (Jag har inte sett fenan i verkligheten så jag har svårt att bedöma hur stor area den har etc)
Apropå de teoretiska diskusionerna så har jag funderat lite över vilka faktorer hos en fena som har störst betydelse för lyftkraften (förmågan till tidig planing)
Vad har betydelse, förutom arean på fenan?
Ger t ex en fena, som är bredare nedtill, och alltså har mer av sin area längre ned, mer “lyft” än en fena som har en större del av sin area längre upp, mot fenhuvudet?
Hur påverkar profilens utseende (maxbreddens placering i förhållande till fenans fram- och bakkant) fenans egenskaper?
Filip
-
Jag får väl kasta mig ut först denna gång så är det andras tur att ifrågasätta vad jag bygger mina slutsatser på. 😉
Jag tror att 30 fenan blir jättebra som slalom/speed fena till 5.5. Jag kör 29 cm till 5.8 och 35 till 7.0. Upplever båda som ungefär lika väl anpassade till segelstorlek. Så min gissning är att du kommer uppleva 30 & 5.5 ungefär som du upplever din 34 med 6.5 (med reservation för att jag inte känner till Freespeed som modell).
Övriga frågor om lyft har jag inte en susning om. Vet bara att jag upplevde min SR6b som jättebra på den punkten (och som jättebra fena överhuvudtaget)
-
Dom som speedar på riktigt får ju lyftet i brädan genom att de har så mycket freeleach
+ att brädans vingprofil genererar mer lyft eftersom man kör i så mycket vind, och brädorna är ju mycket smalare vilket kräver mindre fenorAtt gå ner några cm verkar ju bra, men att ha en allt för liten fena minskar ju lyftet i brädan
/Benke -
Apropå detta med att fenans storlek skall stå i relation till segelstoreleken:
Det som “egentligen” borde ha betydelse är väl att fenstorleken skall stå i proportion till den kraft som genereras från seglet, och inte till segelytan?
Mina Retro-segel är mycket trimbara och skillnden i hur mycket kraft seglet genererar är rejält beroende på om det är riggat för bottendrag, eller för hårdvind.
30 cm-fenan borde väl med det resonemanget funka okej som “utgångsfena” för 5.5 seglet och även okej för 6.5 seglet, när det är riggat för hårdvind.
Tänker jag rätt?
Filip
-
Du tänker säkert rätt. Tänk också på fenans förmåga att ta sidkraft som sagt är kvadratisk mot hastigheten. Fenan kan alltså ta lite mer än dubbelt så mycket kraft vid 30 knop som vid 20 knop. (30*30/20*20) Kolla Starboard-dokumentet ovan för detaljer.
-
Det vore trevligt om olika försäljare kunde satsa lite mer på demoverksamhet av fenor och ta med fenor till t ex Fituna och andra ställen de dagar då det blåser mycket.
Jag gissar att de skulle kunna sälja rätt mycket extra genom en sådan satsning. Åtminstone jag själv skulle bli mer benägen att köpa särskilt nya fenor om jag hade möjligheten att testa dem före köpet.
Sälv skulle jag inte heller ha något emot att köpa en demofena till fullt pris, så länge den är helt oskadd osv.
Filip
-
@Ola H. 386656 wrote:
Min erfarenhet är att det rent generellt utvecklas material huvudsakligen för medelviktare (och medelvikten i speed är högre än i slalom där medelvikten i sin tur är högre än i wave). Seglare som ligger utanför denna medelvikt tenderar att “underanpassa” materialet, dvs en lättare seglare skulle behöva välja ännu mindre prylar relativt en medelviktare än han/hon tror och omvänt.
Om man tror på de här argumenten skulle en lite mer seriös testning av oika storlekar på material och seglare kunna ge några rätt intressanta svar. Problemet är att det inte är så lätt att göra sådana tester eftersom även rätt små slalombrädor egentligen är byggda som hårdvindsbrädor för medel- till tungviktare än som lättvindsbrädor för lättviktare.
Frågan är om det ens är byggt för medelviktare. Jag har en känsla av att racesegel är gjorda för teamseglarna och de ligger nog ofta vikt/storleksmässigt i överkant även bland slalomseglare. Dunken, Phil McGain, Albeau m.fl. toppseglare är ju stora som hus. Jag har iofs inte träffat Albeau, men de andra två har ju kroppsproportioner som normalväxta män på ca 1.70 fast de är nästan två meter långa och det kallar i alla fall jag att vara stor som ett hus.
Har för mig att Willem Blaauw sa nåt sånt i en intervju för några år sen. Han hade alltid utvecklat racesegel åt stora killar och så ett år var det Finian Maynard och Nik Baker som skulle ha segel och då märkte han att Finian utan vidare orkade segla dubbelt så länge som Nik Baker och att skillnaden berodde på att seglen inte alls passade en kille i Bakers storlek.
North upptäckte nåt liknande för några år sen när de insåg att det kanske inte var så lyckat att ha Micah Buzianis som huvudtestare för alla icke manöverorienterade segel.
Logga in för att svara.
