Goyas segel och brädor?

[lars_k]

Som jag fatta det så har Goyas W3D blivit mer hanterbart, mindre drag och bättre handling, sen Diffin trädde in och petade i designen. 2008or och tidigare hade betydligt mer drag och styvhet. Så W3D har nog tunats lite åt det hållet som han föredrar.
Jag gillar Diffins “stretch control” – diagonala kevlarband som håller shapen i schack. Känns genomtänkt och sitter ju på Simmer sen några år. Tror mkt det är därför seglena känns så stabila i mkt vind.

[ola-h]

Jag har lite svårt att tro att dessa kevlarband gör någon skillnad – hur mycket töjer sig den typ av film som dessa segel huvudsakligen är gjorda av egentligen. Att shapen flyttar sig beror knappast i första hand på duktöjning.

Jag tror snarare att dessa “diagonaler” är att sätt för Diffin att hålla ordning på shapen i sitt eget huvud. De ger en slags struktur i designen som han sedan kan använda för att lägga ut resten av segelpanelerna runt. Mao, om man skulle sy seglen exakt likadant fast skita i kevlarbanden så skulle de funka i princip likadant. Tror i alla fall jag…

[el_duderino]

Jag har lite erfarenhet av Goyasegeln, har kört W3D ’06, ’07 & ’08 samt Guru ’09. W3D är mina favoritsegel genom tiderna, bra med drag tillsammans med skön känsla och kontroll. Jag testade Guru några veckor men gillade inte dom alls, helt för lite drag för min smak och då runt 85 kg. Kändes nästan omöjligt att plana, medan W3D drar upp mig på planing väldigt tidigt. Tror man ska va en riktig lättviktare för att bli vän med Guru seglen, <70kg kanske, då är dom säkert jättebra.

[lars_k]

Ola H.;583779 wrote:

Jag har lite svårt att tro att dessa kevlarband gör någon skillnad – hur mycket töjer sig den typ av film som dessa segel huvudsakligen är gjorda av egentligen. Att shapen flyttar sig beror knappast i första hand på duktöjning.

Jag tror snarare att dessa “diagonaler” är att sätt för Diffin att hålla ordning på shapen i sitt eget huvud. De ger en slags struktur i designen som han sedan kan använda för att lägga ut resten av segelpanelerna runt. Mao, om man skulle sy seglen exakt likadant fast skita i kevlarbanden så skulle de funka i princip likadant. Tror i alla fall jag…

Tro kan du göra i körkan. Läste en artikel (som jag kan rota fram om du vill) där Diffin mätt upp sträckningen diagonalt i duken med och utan dessa kevlarband under segling. Med banden sträcktes duken avsevärt mindre (tror det var 5-10% mindre), vilket också klart märktes när man seglade. Enl Diffin själv alltså. Jag tror stenhårt på detta. Kevlar är grym mkt styvare än monofilm. Denna typ av “purposeful” design tilltalar en ingenjör som mej. Det är annat än den “optimala” strukturella formen på flamman i Hot SO som du tjafsade om för ett tag sen, hehe.

[jesper_b]

Det här är ju en skitkul diskussion som handlar om mycket mer än om Deffins designer och Goyas segel. En diskussion är skillnaden mellan segel med “automatdrag” ofta med mycket profilRiggspänning och därmed lite stela och segel, respektive segel med mer nyanserat och mindre drag, ofta ganska platta och kräver en hel del feeling för att få fjong på. En annan diskussion är grafik som kan ha funktion eller mest är en grafisk grej för att man ska känna igen seglet, märket eller det ska kännas nytt eller liknande.

1) Drag
Som sagt skilled seglare som Deffin både lätta och tunga men oftast inte supertunga föredrar oftast relativt platta segel som man får fart på genom en aktiv segelstil och genom att man hittar seglet “sweet spot”. Allt annat drag än det man genererar när man vill är dåligt drag. “Automatdrag” gör att seglet bestämmer relativt mycket över seglaren istället för tvärt om. Självfallet är det fråga om grad än om absoluta egenskaper men duktiga ej blytunga vågseglare med hög kompetens föredrar generellt sett plattare “feelingsegel” framför styva profilsegel. Väger man 100 pannor plus och det består mest av muskler kan det vara annorlunda, då blir ett segel som är styvt för oss dödliga mjukt.

I min mening gör väldigt många fel i att välja “automatdragsegel”, dvs segel med mycket insydd profil och med mycker riggspänning. Visst man behöver inte vara så aktiv i sin segelstil och man behöver inte hitta precis rätt i hur man riggar och seglar seglet – det drar igång en oavsett. Men sen blir det värre. Svårt att få till en smidig skön kontrollerad och rippig vågsegling. Visst kan det vara bra med repons och snärt (jag gillar skarpt), men om det är kraft som man visserligen kan hantera men inte heller leka loss med, då hämmar det seglingen på alla vis.

Jag har många många kompisar och jättemånga kunder som utvecklats igenom en massa faser för att såsmåningom landa i ett favoritsegel som i stort sett aldrig är det där styva powervågseglet. Det finns ju en massa sköna vågsegel med både mycket och lite drag, men det gemensamma för flertalet vågseglingtillverkare är att de har relativt svårare att få till ett smidigt skönt vågsegel med relativt mycket drag. Det platta down the line brukar de , åtminstone de mer seriösa A-märkena, inte ha problem med (det är därför SMACK är så gryyyyymmmt – förlåt för insmugen reklam).

Jag brukar ge tipset till ambitiösa, men kanske inte de erfarnaste, vågseglare som vill utvecklas att prova segel som upplevs ha mindre drag än vad de föredrar för tillfället, i vart fall om de föredrar styva powersegel och inte är muskelberg på 100 pannor. Vips så utvecklas de sååå mycket snabbare och i 95% av fallen kommer det tillbaka med megatack.

Finns säkert exempel på motsatsen, men jag tar inte ovanstående resonemang ut ur ingenting. Det ligger en del erfarenhet bakom.

Så våga satsa på segel som utvecklar snarare än hämmar era segelstilar!!!

2 Grafik
Gå för faan inte på allt mafö bullskit!! Mäta stretch!?! Yo guys, just i den diagonalen vill dom flesta seglemakare jag snackat med bygga in stretch, tycker t ex att monofilm är för styvt och vill gärna lägga in lite x-ply eller liknande. Tru story bakom Zimmer/Goyas diagonaler. Det är inget fel på den grafiken, tvärt om tycker jag Zimmer äntligen hittade ett eget formspråk när Deffin klistrade på de där remsorna. Tror det har gjort mycket gott för försäljningen, men som sagt true storry…. Tja det är nog bättre att jag inte snackar om konkurrerande fabrikat. Låt mig säga så här: Hotsailsmauis Bolt har en rätt egen grafisk form, den flamman har inte heller ett skit med prestanda att göra. Har ni tänkt på en sak performance betyder både prestanda och föreställning… the show must go on!

Over and out,

JB

[lars_k]

Nähädu Jesper, just styvheten diagonalt i seglet är avgörande för stabiliteten i buken. Sen vill man ha ett flexigt akterlik ovanför/bakom denna linje.
Men är man importör för ett konkurrerande märke ligger det väl nära till hands att raljera över andra märkens lösningar.
Och mäta stretch. Klart som fan man kan göra det. Man kan mäta det mesta faktiskt om man klurar lite på det.

[mag]

En sträckning på 5-10% mindre på in princip inga millimeter alls blir ju, just det, i princip ännu färre inga millimeter alls. 😉

Dacron töjer sig ja. men knappast resten av de andra “segeldukarna”.

Tror jag alltså…

/Magnus, som faktiskt själv sytt ett par segel i Simmerloftet i Sverige på det glada 90-talet men som inte nödvändigtvis vet mer än nån annan spekulerande surfare i snömodden för det… 🙁

[lars_k]

Polyester, som monofilm är gjort av, har en E-modul på ca 2000MPa. Denna materialkonstant anger hur mkt materialet töjer sej för en viss spänning (last per tvärsnitts area). Stål är ca 100ggr styvare än polyester, men töjer sej det också lik förbannat om man lägger på last. Så jodu Mag. Även monofilm töjer sej. Och en liten längdändring längs duken kan ge stor förändring av bukens form.

[ola-h]

Men du Lars K, är du kommer till Maui, ta och åk upp till loftet och kitta upp dig på ett par tre segel, snacka lite med Diffin och så efter ett tag kan du fråga: Du de där kevlarbanden, de gör väl ingen större nytta egentligen, gör de?

[lars_k]

Javisst kan jag det. Jag har ingen koppling till något märke så jag kan utan vidare vara kritisk till prylarna jag kör med. Förresten kan väl du ta ett litet snack med ScottMc om fenhysterin som nu resulterat i hela 4 st fenor hos Starboard. Blinka med ena ögat och fråga honom om inte det här med 4 fenor egentligen bara är en ren marknadsföringsgimmick, så man för en gångs skull med viss trovärdighet kan hävda att man var först ut med något på marknaden. Nån större reell nytta kan det ju knappast vara med 4 fenor. Det TROR inte jag iaf. 😉

[lars_k]

Finns en video om “Goya Stretch Control” på http://www.goyasails.com där Diffin beskriver systemet. Enligt honom sträckte sej sej seglet längs diagonalen från clew till halvvägs upp längs masten 5-7mm (vetifan hur han mätte det…) och mha de mkt styva kevlartrådarna minskade han denna sträckning med 75-80% (alltså inte bara 5-10% som jag hade fått för mej). Detta kan man ju TRO på om man vill…eller inte. 😉

[mag]

Aspirerar du på att bli sponsrad eller? 😀
Undrar om det var Tomas eller Jason som kom på den designen. Vad TROR ni?
/Magnus

[ola-h]

NI som är gamla i gården kan ju tänka tillbaka till sent 80-tal och de så kallade “luff-strip-seglen”. DÅ snackade man om en förstärkt linje från masttopp till mastfot som var ansvarig för att seglat plattades ut när man inte hade drag i seglet tillskillnad från klassiska raf-segel som bibehöll buken hela tiden. Tillverkarnas reklam hävdade att det var tygbiten som var ansvarig för detta och magasin mm gick på det. Idag tror jag vi alla vet att detta beteende inte har något att göra med om det finns en “töjningsfri” panel från topp till tå eller ej. Det är helt enkelt andra aspekter av designen som påverkar denna karakteristik.

[poppo]

Ojojoj. Beef, nerdfight. I love it.

Jesper – du har en hel del poänger. Framförallt att segel med lite mindre bottendrag hjälper MASSOR i vågridningen (och framförallt i utvecklingsfasen enligt mig!). En massa bottendrag hjälper kanske folk som sällan planar, men de brukar ha problem att få till vågridningen också…? Släng på en något större bräda å ge järnet så är saken biff! (se min avatar – aerial med One 85 och Guru 5.3)

Självklart försöker alla tillverkare promota sin design med en massa tekniska “fakta”, det är vi väl vana vid. Hur som helst vet Jason vad han gjorde när Guru designades. – Åsså är jag rätt övertygad om att han heter Diffin och inte Deffin…. 😉

ps. f-n vad jag är knäckt över säsongen i svealand nu!!! det känns som vindarna den här hösten inte riktigt kom i synk.

[j-s]

Hola Jesper!

Hur tung är den “genomsnittlige” windsurfaren i sverige och vad tycker du är “tung”!

Vore intressant att höra från en expert!

Må gott/// J.S.