Rätt mast, böjkurva

[getwet]

Inte för att jag kan svara dig “vetenskapligt” utan jag utgår från min egen erfarenhet.
Det är inget MÅSTE att använda samma tillverkare, däremot kan det finnas fördelar med det eftersom exempelvis NP självklart syr upp sina segel efter sina egna master.
Alla segel är sydda efter en viss referensmast, den anges ofta och det bästa är väl att följa den rekommendationen. Men ett MÅSTE är det inte. Jag förmodar att våg och freeridesegel är mindre krävande av mast pga att dom är mer förlåtande än ett race. Min egen erfarenhet är att på race seglen, om du vill ha ut maximalt av dem, är det nästintill ett måste att följa tillverkarens rek. Race seglen är så pass känsliga så det märks direkt skillnad om du tom använder “choise nr 2”.
Så svaret på din fråga, om än inte vetenskapligt bevisat av mig, är väl att använder du wave eller freeride så är det inget måste, race nästintill måste.
Sen kan det faktiskt vara så att två “tillverkningsnamn” av master egentligen är identiska, gjord på samma fabrik men med annan logga på.

[royalbeastieboy]

men finns det någon här som egentligen har koll på hur de olika masterna böjer? jamenar okej om IMCS eller vad det heter är detsama för två master men däremellan kan (borde) de ha skjilda egenskaper. Exempelvis borde ju lättare seglare köra med mjukare master för att kunna köra med lika stora segel som större. Och tänk vad annorlunda en rigg beter sig för en tyngre seglare än för en lättare..!
Vore kul å höra om nån har lite funderingar

Kör på

[ola-h]

Jag är lite tveksam till att lättare seglare skulle köra på mjukare master. Möjligen kan man avända det argumentet till med avseende på att en lättare seglare kör ett visst segel i mindre vind än en tynge kör samma segel. Då kan man kanske få ut mer riggdynamik med en mjukare mast. Det här skulle kunna funka om man är riktigt lätt (barn) och kanske kör t.ex. en 4.5:a även i rätt lätt vind.

När man börjar komma in i det registret då seglet blir överriggat tvistar moderna segel med “rätt” mast redan en del. Med en mjukare mast skulle seglet i och för sig släppa endå mer, men risken är att det blir på bekostnad av profilstabilitet mm.

Allmänt är ju riggens beteende snarare en funktion av vindstyrkan relativt det totala motståndet brädan gör (lite förenklat). En lättare seglare trycker ned brädan mindre i vattnet och gör därmed mindre motstånd, men samma effekt kan man ju i princip få med en segare bräda. Med mer motstånd behöver man mer power för att komma igång i samma vindstyrka.

Det finns en hel del olika argument angående detta, men jag tror att det i princip är så pass svårt att sy segel att det räcker att ha en mast i åtanke. När det gäller vågsegel erbjuder ju nästan alla märken olika designer för olika typer av seglare (alt olika viktklasser). De olika seglen är redan från start, med den rekomenderade masten, avpassade för olika mycket dynamik, tvist mm. Är man liten och inte behöver eller vill ha för mycket drag tror jag det är bättre att välja ett segel avpassat för detta än att försöka trimma ett kraftfullt segel med en mjukare mast.

Möjligen finns det lite att göra på de segelstorlekar som ligger precis i skarven mellan olika längder på mast, t.ex med mastlängd 425-435. Ett NP Core 5.3 (428) skulle säkert gå att få lite mer kraftfullt utan att tappa allt för mycket dynamik genom att rigga det på 430 istället för som rekomenderat 400 (och kanske dra lite mer i nedhalet) men det handlar som sagt om ett segel som redan från början ligger lite “mellan”. Generellt tror jag dock man totalt sett tappar effektivt vindregister genom att köra en styvare eller mjukare mast än den optimala.

När det gäller racesegel kanske det är annorlunda, men så vitt jag vet kör inte ens de olika tynga proffsen på olika styva master, så mina argument kanske håller även där, vad vet jag?

[anonym-anvandare]

Har tittat lite i segeltester,
Kolhalten verkar inte ha alltförstor påverkan
på prestandan.
Ibland kan segel med 30% få bättre än de med 95%.
Sjalv använder jag ibland en
gammal epoxymast på 465 och grön och billig.
Märker ingen direkt skillnad annat än i vikten, hela
kittet blir ju minst 1 kg lättare med kol,
säkert viktigt då man tävlar.
Men för mig nöjesseglare så är den ökade prestandan
knappast värt pengarna.
Ibland är det ganska roligt då man
seglar om ‘slalomnybörjare’ som har senaste
värstingkitten, med sina bumpNjump prylar till budget.

[anonym-anvandare]

Nästa gån g köper jag nog de billigaste kolmasterna,
gun eller någonting och använder de fastän jag
så kör på arrows eller gamla neilpryde.

[oscar]

Jag såg i våras ett test i en Japansk tidning där man riggade VÅG-segel av olika märken (bl a Simmer, Naish, NP + ett flertal till) på 3-4 olika mastmärken av samma längd. Men av bilderna att dömma så blev utseendet på land otroligt olika med olika master. Hur detta avspeglade sig på vattnet kan jag tyvärr inte förmedla då jag inte kunde läsa texten!!! Men man vet ju hur olika mkt nedhal påverkar seglets utseende i toppen OCH egenskaperna, så det borde ju rimligtvis ha en betydelse om man kör på den mast som seglet är designat efter. Hur mkt är nog svårt att säga och frågan är om man lider av det då människan har mkt hög anpassningsförmåga.

[oscar]

Där kan jag inte hålla med riktigt. Jag upplever en otrolig skillnad på kolhalt i mast. Inte mellan 75 och 90 men mellan 30 och 60. En rigg med 30% kol upplever jag som tung och tråkig.

Testet av Naish edge i tyska surf förra året tycker jag visar detta. Seglet testades med en 30% mast medan konkurrenterna hade 75-100%. Seglet totalsågades medans det fick MYCKET bra resultat i andra tidningar.

[anonym-anvandare]

Jag måste bara fråga en sak rätt ut. Skall jag köpa en 30% eller en 75%.(Är jävligt sugen på det sistnämda). Pris skillnaden är skit samma.

[oscar]

OM priset inte spelar ngn roll varför ska du då köpa en 30%? Möjligen om du ska segla 2m vågor som bryter grymt!

[n]

Jag kan delge lite av min erfarenhet.

De här masterna har jag testat:

Bic glasfibermast 430 0% från 1992
Fiberspar Purple 60% 430 från 1992
North Viper 100% 430 från 1998
NeilPryde Wave 30% 430 från 1996
North Excellerator 60% 430 från 1998

Fiberspar 4000 50%? 460 från 1997
Fiberspar Purple 60% 470 från 1992
North Excellerator 80% 480 från 1998
Fiberspar 4000 50%? 490 från 1996
Fiberspar 5000 Quick-Tip 95%? 520 från 1999

Generellt tycker jag att det är viktigare med mer kol i masten ju större seglet är. Men det är svårt att generalisera för det kan tydas på väldigt många olika sätt. Därför tar jag några exempel på vilka skillnader som jag tycker vart viktiga.

För mina vågsegel på 4.7 5.4 och 6.2 använder jag för alla tre en North Excellerator 430 60%. Jag har testat Neil Prydes standardvågmast som jag tror har runt 30% (de dokumenterar det inte!) och för mig tycker jag att den högre kolhalten ger en lättare rigg och en livligare känsla. Det gäller definitivt för 6.2-storleken. För 5.4at ger 30%-masten en stummare känsla som kan vara bra om jag är ute och seglar i mycket vind med det, med mycket power. Men det känns mindre bra om jag är ute i byig vind och vill accerelera upp i planing ofta och lika runt med seglet. För 4.7at skulle jag säga att det kvittar. Men jag skulle inte köra med glasfibermasten som jag hade några år sedan, bara för att jag tycker den är tyngre och gör det jobbigare att handskas med seglet. När jag tänker efter så är det ju alltid trevligare med en lättare mast men till vilka pris i pengar och hur lätt masten går av. Jag hade en North Viper 100% 430 som jag gillade mycket, speciellt var det roligare att segla med mitt 6.2a. Tyvärr gick den av och sedan jag köpt den av PA så har garanti vart kört.

När det gäller större segel som mitt 8.1 Neil Pryde Diablo var det en väldigt stor skillnad i känsla mellan Fiberspars 4000 490-mast och Norths Excellerator 80% 480-mast. Fibersparmasten är märkbart tyngre och ger en stummare känsla. North-masten är lättare och ger en roligare segleing för mig. Personligen är inte Fiberspars 4000-master någon favorit för mig. Fiberspars 5000 Quick-Tip mast 95% 520 har jag vart nöjd med (till ett North Pyro 8.5 jag hade från 98).

Niklas

[anonym-anvandare]

Håller fullständigt med dig Oscar, visst spelar kolhalten roll, tom stor roll. Jag märker en stor skillnad på 30 eller 60. Det är faktiskt så att man tom märker skillnad mellan 90 och 100 på ett racesegel. Skillnaden mellan de sistnämnda är hårfin men ändock! Man kan nog fråga de flesta väldigt aktiva surfare så får man antagligen svaret att det är en skillnad, om inte annat prismässigt*s*.
Jag kom att tänka på en artikel som Per (ordf i SBF) skrev angående tryck i vinden, att 10ms kunde kännas olika i lågtryck resp högtryck. Han kände av den, visserligen hårfin men då kanske man förstår att våra referenser är väldigt olika på bedömningar.

[anonym-anvandare]

Du verkar ju ha provat dig fram en del med olika master. Har du märkt om det kan bli fel om man använder olika märken på mast och segel. Dina vågsegel funkar tydligen bättre på en north xc 60 än en NP wave. Är det north, NP eller något annat märke på seglen? Om det är North-segel så skulle det ju kunna vara så att north masten kändes bättre för att det var rätt böjkurva, inte för att det var mer kol. Frågan är vad som är viktigast, märke eller kolhalt. Jag skulle vilja uppgradera min 30% NP-mast till en med större kolhalt men har inte lust att betala vad en ny NP wave pro kostar. Frågan är om jag kan vara säker på att det blir bättre med tex en 75% Gun-sails mast till mina NP NR segel jämfört med min nuvarande 30 % NP-mast. Detta är ett givetvis ett oerhört stort problem som har förstört min nattsömn i flera veckor! Hoppas att någon kan hjälpa till att reda ut det här så att jag kan sova bra igen. Min flickvän börjar tröttna på att jag vaknar kallsvettig varje natt och skriker obegripliga saker om kolhalt… 😉

[ola-h]

När det gäller racesegel tror jag definitivt att man skall köra rekomenderad mast. Med lite tur kan det finnas annat som passar, men eftersom allt är så känsligt på dessa segel är det dumt att chansa.

För Wave och freeride är det annorlunda. Jag är rätt säker på att de flesta märke kör med nästan identisk böjkurva nu. North är, om jag minns rätt, ett undantag. Gun vet jag inte hur det står till med. NP, Fiberspar, Powerex (Simmer, Naish m.fl) och troligen också de nya Tushinghammasterna har i stort sätt samma kurva på sina wave och freeridemaster. På smala RDM skiljer det dock lite. Fiberspar säger sig ha justerat kurvan för att deras RDM skall funka i ett segel designat för vanlig mast.

När det gäller wave och freeride blir det alltså till att fundera vilket märke som ger den kompromiss av vikt, prestanda, hållbarhet och pris som passar just dig bäst.

På vågsidan finns det i stort sätt fyra klasser.

1. “Vanlig” mast, oftast en billig freeridemast somibland får namnet wave. Inte i första hand designad för att vara stark, men blir hyfsad på grund av låg kolhalt <30%.

2. Standard Wave. Kolhalter på 35-45%. Här återfinns klassiker som NP Wave och Fiberspar Tidal Wave. Dessa master är framför allt starka. Jämfört med kategori 1 är de lite starkare och har lite bättre flexrespons samt kostar mer.

3. Wave Pro master. Kolhalt 65-90%. Fiberspar Reflex wave, NP wave pro och en del Norhtmaster ligger här. Här får man klart lägre vikt och bättre flexrespons med får betala en hel del för detta. Hållbarheten är också sämre än i kategori 2.

4. RDM. Nya smala master med 85-100% kol. Vikten är som i kategori 3 ungefär men flexresponsen är nog lite sämre och priset är oftast ännu lite högre. Hållbarheten är dock i SÄRKLASS, sägs det. En nackdel är att det blir lite meckigare med bom och förlängare eftersom man behöver speciella adaptrar. Från vad jag hört funkar RDM bäst upp till max 430.

Det finns givetvis också master mellan dessa kategorier. Powerex Z-taper är t.ex. RDM ner till under bommen men tar en vanlig förlängare. 75% kol ger en bra vikt och helt OK respons. Priset är ungeför som kategori 3. Powerex Z-Wave med 55% kol är också rätt smal och hamnar lite mellan 2 och 3 samt har ett mycket attraktivt pris. Båda dessa master har jag kört och jämfört med NP Wave (standard). Z-taper 430 (som jag kört i en 6.3:a) är märkbart lättare och snärtigare än NP wave. Jag vet inte vad den kostar, men drygt 4 papp skulle jag gissa. Den här masten skall vara klart hållbarare än “Wave Pro”-master, men ändå inte som RDM. Jag har hört att många ändå väljer denna mast istället för RDM i 430-längd. Z-taper finns även i Naishs program (Aeromax?).
Powerex Z-wave (Simmer SC-6) har jag kört i 4m (och 370 men där har jag inget att jämföra med). Även den är lite snärtigare och lättare än en “klassisk” vågmast (NP Wave, tidal etc). Mina segel (Hot) funbkar faktiskt lite, lite bättre på Z-Wave, men jag vet inte om det är vikten, flexresponsen eller det faktum att masten är lite tunnare som gör skillnaden. Den stora fördelen med Z-Wave är att priset är någorlunda humant.

När det gäller märken som Gun är jag osäker. Jag veet inte vem som bygger deras master och om de är hållbara. Att det är svårt att bygga master är klart. OM Gun kör med liknande böjkurva som NP kommer en 75% Gun helt klart ge dig ett snärtigare segel. Från och med ca 5.5 och upp kommer du säkert känna skillnad. Det är tyvärr också säkert så att 75% Gun inte håller så bra som 30% NP, så det inte ett helt enkelt val. Skall du ändå köpa “udda” master, kolla på de nya Tushingham-programmet. Jag vet inte vilka storlekar du kör, men innan du uppgraderar en existerande mast rekomenderar jag att du ser till att du har master i rätt längder. Även om du bara har ett segel som t.ex. riggas på 370 är det värt att köpa en 370 istället för en ny 4m, tycker jag. Till och med den enklaste 370-masten spöar enkelt en superexklusiv 4m i en 3.7:a. När du har alla längder lönar det sig bäst att uppgradera den längsta, men kör man 80% av tiden på 400 och 10% på 430 blir ju valet lite svårare.

[anonym-anvandare]

Jag ska köpa ett större segel, än det jag har idag,
och har då letat efter nya segel som min nuvarande mast
(460 epoxi från 97) räcker till utan orimligt stor förlägning.

Men hur bra blir ett nytt segel till den masten?

Är det bättre att för samma peng köpa en begagnad
kombination av mast och segel som passar varandra?

Det är ju liksom ingen ide att hålla fast vid iden att det
nya seglet ska kunna riggas på den gamla masten om
det blir alldeles helt ooptimalt.

Någon som har någon erfarenhet av att ha riggat ett
gör-sketa-nytt segel på en gör-sketa-gammal epoximast?

Andreas

[oscar]

Jag skulle absolut satsa på ett beggat kit isåfall. Epoximaster är aldrig bra i nya segel dvs från ca 93-94 och framåt.

Testade bla ett NP V6 med en epoximast för 2 år sedan. Seglet kändes helt dött! Hade svårt att ens få upp grejerna i planing.