-
RDM – eller inte?
-
Jo, jag förmodade att det var det. Ville ändå fråga…
Och så måste jag väl också argumetera lite här
En ding eller repa påverkar ju även en RDM. Det är ju inte så att de lagt i lite extramaterial för “säkerhetskull” i dessa master. De är ju optimerade (?) för maximal styrka i förhållande till vikt. Alltså – får du en skada på de yttre fibrerna så är det klart att det påverkar. Ett tjockare gods är ju oftast tåligare än ett tunt – men det är ju inte givet… I en RDM kanske det ligger 50% fler lager mot en vanlig mast. Vad vet jag. Slår man då sönder tre lager så är det ju givetvis en mindre påverkan på RDM masten. Men sedan beror det ju också på hur materialet i masten är uppbyggt, hur de laminerat, hur fibrer ligger etc. etc. Jag menar – bara för att det är RDM är inte alla master byggda på det mest exklusiva sättet – det finns ju billiga och dyra RDM. Skillnaden i pris måste ligga någonstans mer än i varumärket? Och… sedan beror det på hur du får slaget. RDM har en mindre diameter – kanske kan det ge ett större yttryck vid ett slag än en vanlig mast (som har en större yta att ta upp slaget på). hahaha… Nä, nu blajar jag ur!
Hur som helst – det jag efterlyser är en nyansering av RDM debatten! (som om jag har hjälpt till med det…) Och det är skillnad mellan olika master även om det står RDM på dem – såsom det är på vanliga master.
Nu skall jag iväg och skejta! God kväll!/Staffan
-
Det vore helt klart intressant. MIn GulfTech 400 kommer när som helst, sedan har jag i den längden NoLimitz somt Powerex (egentligen såld, emn den kan säkert lånas kvar för lite provriggning)
-
OK, mina svar kommer nedan mellan raderna.
[ QUOTE ]OLA SÄGER: “Riggen blir mjukare i känslan och hanteringen blir allmänt bättre.”
JAG FRÅGAR: Är det verkligen så? Jag undrar, beror inte det på vad man eftersöker? Jag söker inte efter ett segel som är mjukt utan vill ha en distinkt känsla i seglet. Det skall vara direkt i min hand så jag känner att det reagerar på mina order. En RDM som är långsammare i flexen och därmed upplevs som mjukare (även om styvheten på pappret är densamma) ger väl inte mig bättre hantering?
[/ QUOTE ]
OLA IGEN: Här tänkte jag mer på hanterbarheten när man “luffar” och seglet roterer mm. Här gör en smal mast att seglet roterar mjukare. När det gäller flexresponsen beror det på vad man jämför med. Jämför man med en hållbar normal mast så är antagligen flexresponsen minst lika bra. En lätt normal vågmast eller förståss en racemast har ju kvickare respons, men är i allmänhet inte så hållbara.
[ QUOTE ]
OLA SÄGER: “Det är dessutom tveklöst så att RDM erbjuder bättre prestanda kontra hållbarhet. EN bra RDM är hållbarare än de allra hållbaraste vanliga masterna men MYCKET lättare och lika lätta eller lättare än de lättaste standard vågmasterna med då MYCKET starkare.”
JAG FRÅGAR: Jag ifrågasätter inte hållbarheten (även om jag – trots alla som säger att de håller för vad som helst – tror att en RDM går av om man sätter den i revet – vilket jag sett med egna ögon). Men däremot ifrågasätter jag ditt resonemang om vikten! Detta resonemang måste bygga på att du förutsätter att de som köper en RDM går från att ha en gammal sunkig 30%kol mast som väger över 2kg till en 90% RDM. Själv äger jag Arrows Ultimate Wave master med 90% kol som har dropshape (dvs. lite smalare än de “vanliga” masterna). Dessa väger 1,5kg/400 samt 1,65kg/430. De kostar som en RDM ungefär (faktiskt några hundralappar billigare). Så vikten är mer avhängt priset än om det är en RDM eller inte. Eller hur? Faktum är att om jag kollar på RDM masternas vikter är de densamma som mina Arrowsmaster – eller TYNGRE! Vad jag kan se är det bara Gulftech Needle RDM 100 som är något lättare. Det gäller dock bara 400 masten för de andra längderna är tyngre… (Har även kollat Gaastra, Simmer (som är i stort sett samma som Powerex & Ezzy) samt Nolimitz).
Jag tvivlar därmed starkt på att en RDM är “MYCKET lättare och lika lätta eller lättare än de lättaste standard vågmasterna med då MYCKET starkare.”[/ QUOTE ]
OLA IGEN: Det var kanske oklart formulerat. Det är två utsagor i en. Söker man max hållbarhet så landar man med standardmaster i rätt tunga pylar och DÅ är RDM mycket lättare (och ännu hållbarare). Siktar man på låg vikt är RDM ungefär lika lätt (OK de allra lättaste vanlige vågmasterna väger ungefär som en RDM, ibland till och med lättare, som du säger) men hållbarare. Semiskinnymasterna vet jag inte generellt hur de håller. Det finns dock vissa som definitivt är mycket långt från skinny i hållbarhet enligt statistisk hörsägen från Maui.
[ QUOTE ]
OLA SÄGER: “Där RDM tappar är när det gäller reflexrespons kontra vikt eller kolhalt, men för de flesta vågseglare är detta inget problem.”
JAG SÄGER: För mig är reflexresponsen viktig. Alltså gäller inte detta resonemang generellt. Jag kan nog hålla med om att RDM:s långsamma flex inte är ett problem för lätta personer men tyngre surfare, eller surfare men mer aggresiv seglingsstil, kan det ha en negativ betydelse.
[/ QUOTE ]
Ola IGEN: Jag har inga exakta data på detta, men jag tycker inte flexen i skinnymaster är direkt långsam. En 100% rdm är antagligen långsammare än en riktig racemast, men jämfört med en NP X) eller ARROWS ser inte jag varför skillnaden skulle vara särskilt stor. Dessa master är ju som bekant också rätt smala där det mesta av flexen sker.
[ QUOTE ]OLA SÄGER: “En fördel till med RDM är att många av dem är klart mindre känsliga för yttre påverkan i form av repor, sol etc.”
JAG FRÅGAR: Är det pga att de har ett tjockare gods? För det är väl inget mirakelmaterial som dessa master har i förhållande till vanliga?
[/ QUOTE ]
OLA IGEN: Dels är det tjockare gods, det gör en RDM slitstarkare än en likadant byggd SDM. Sedan är det även inom skinnysegmentet viss skillnad här. Med 100% kol finns ju liksom inget “skyddande lager”, oavsett diameter. Satsar man några procent på “slitskydd” så går det dock åt betydligt mindre av detta när diametern är mindre. Därför kan t ex en NoLimitz vara hyfsat lätt och grymt slitstark. På en RDM “kostar” det helt enkelt mindre vikt att lägga på lite slitstyrka.
[ QUOTE ]
För övrigt håller jag med Ola i allt han säger
Lägg märke till det han säger om skillnaderna på de olika RDM masterna! Känns som om man behöver provsegla om man inte köper ett segel som är sytt efter en viss RDM mast. Såsom man bör göra med alla segel/master.[/ QUOTE ]
OLA IGEN: Helt sant och det tål att upprepas igen. Provsegla, eller i alla fall provrigga. Eller prata med någon saom provseglat. Eller i alla fall med någon som provriggat.
[ QUOTE ]Mina frågeställningar är inte gjorda för att såga RDM mastens vara eller icke vara. Jag tror helt klart att den har sin plats i vindsurfingens pryldjungel. Men jag vill bara påpeka att detta med RDM just nu är en trend med stort T. Och alla vill ha en RDM för det är så coolt, men alla kanske inte alls får det som de vill ha med denna mast. Fundera på hur ni seglar, vad ni eftersöker och vilken sorts mast det passar. Gör ert val därefter och inte efter trender. Trender är ju kul och jag faller ofta till föga – men masten är en så otroligt viktig del i hela surfpacketets hantering. Välj det bästa efter er segling – om det är RDM är det coolt. Men är det en “vanlig” mast som är det optimala för er så är det ocoolt att segla RDM…
Själv funderar jag faktiskt på att köpa en RDM. Men bara en 370 till mina minsta segel. Jag tror att nedåt i storlekarna kan det vara fint med en mjukare flex då en 4.0:a kan kännas bökig med en snabb 400 mast. Den blir liksom för snabb i flexen. Det är inte så mycket duk den behöver dra tillbaka… Sedan kan en RDM:s eventuella extra hållbarhet vara bra att ha då det blåser 20m/s och är stora vågor. Men jag skall testa masten först. För övrigt så håller jag kvar vid mina snabba 90% dropshape master som ger mig väldigt bra prestanda!
[/ QUOTE ]
OLA: Jag skulle gissa att t ex GulfTechs 100% Needle inte hamnar efter dina 90% dropshape i flexrespons och direkt riggkänsla. Mina segel tycker jag är rätt direkt även med de notoriskt mjuka NoLimitz. Det hela ligger i kombinationen av segel och mast. Vi får prova när min GT kommer, helt enkelt.
[ QUOTE ]
PS. Ola, skall vi ta en teoretisk surfkväll i november? Inkluderat surftidningar och kataloger på det senaste. Och en och annan pilsner!?!? DS.
[/ QUOTE ]
Det kan du fethajja att vi ska. Snart kommer ju 2005:orna…
-
Men när ni provat Staffans Impacts med Gultech masterna får ni gärna berätta hur det gick, för jag har riktat in mig på deras 100% Needle nu. Låter som om att den är lätt och snabb, och imcs verkar stämma(Har ju upptäckt att det kan vara värt o kolla upp det med RDM-master)!
-
lite flexfakta från fiberspar.
Racemasten standard 100% -6000 vikt 1.3kgRDM 95% -4200 vikt 1.9kg
Tidal wave RDM 65% -3900 vikt 2.25kgreflex wave standard 70% -4700 vikt 1.85kg
Tidal wave standard 40% -3800 vikt 2.3kg -
Angående RDM:
Själv skaffade jag en Powerex RDM/skinny mast på Maui 2002, seglade ca 60-70 dagar under tre månader på Maui med den ( 95% med 4,8 kvm )…sedan har jag seglat dryga 20 dagar i Svedala med samma mast.
Själv tycker jag att det är den bästa och det mest värda inköp jag gjort sedan snabbkopplingen. Riggen får en lättare och skönare känsla med “fjong”, svårt att förklara men jag skulle aldrig vilja ha en gammal stock till mast idag. Rotation, hanterbarhet och hållbarheten är otrolig.
( Jämnfört med NP WavePro 70% )
Själv skulle jag aldrig drömma om att segla med en traditionell mast i över 80 dagars hårda förhållanden.Alex i Hi-Tech shoppen på Maui, berättade att bland deras uthyningsmaster såg det ut så här:
om 10st hållbara Neil Pryde Wave master med vanlig diameter knäcks på Maui, så knäcks enbart 2st RDM/ Skinny. Alltså 80% säkrare segling i hårda förhållanden…det räkte för att jag skulle bestämma mig.Sen är nog en “supersnabb stock” bättre på stora segel när man kör plattvatten.
Aloha
Calle N
-
Men Calle – vad har du för erfarenheter av master? Jag seglar i alla fall inte runt med några “stockar”… 😉
/Staffan
PS. Du kanske skall ta dig ner till min och Olas teoretiska surfkväll? Så får vi bryta ner detta med RDM i beståndsdelar! DS
-
Nu börjar vi komma framåt i diskussionen! Vi laddar inför den teoretiska surfkvällen!
/Staffan
-
Jag det blir lite tjatigt med monologer ibland. Leder lätt till slentrianitet. Dialog och debatt är mycket roligare.
Jag får min GT 400 i slutet av nästa vecka. Då hoppas vi på en blåsig Varbergsdag, så sätter vi in den i ett av dina Impact.
-
Svar till:
lite flexfakta från fiberspar.
Racemasten standard 100% -6000 vikt 1.3kgRDM 95% -4200 vikt 1.9kg
Tidal wave RDM 65% -3900 vikt 2.25kgreflex wave standard 70% -4700 vikt 1.85kg
Tidal wave standard 40% -3800 vikt 2.3kg[/ QUOTE ]
Väldigt intressanta siffror!
Jag hittar ingen liknande statistik på Arrows sida, men troligen ligger de liknande i flexen som Fiberspar. Produktionsmetoderna för master är ju inte så stor skillnad på trots allt.
Jag skulle tro att jag med mina 90% Arrows Ultimate Wave master ligger någonstans mellan Reflex wave och Racemasten i flex. Kanske på -5000.En iaktagelse som en kompis till mig gjorde då han bytte mast denna säsong. Först bör jag säga att han är i 85-90kg klassen.
Då han hade en 35% kolmast tyckte han att den gav honom helt andra egenskaper hos seglet än den 90% Arrows Ultimate Wave han anväder nu (han knäckte denna 35% mast i skarven – det var nått fel på den – så han fick som tur var ut en ny mast).
Förr tyckte han seglen var tröga med dåligt bottendrag, ostabila då han blev överriggad etc. Efter att han bytt mast så tycker han att seglen är helt annorlunda. De har mycket bättre bottendrag, är snabbare och det är en helt annan stabilitet i dem!
Jag själv upplevde en markant skillnad då jag bytte från 30% till 75%, men en mindre skillnad då jag bytte från 75% till 90%. Jag tror dock att viktreduceringen på typ ett kilo mellan 30-75 gjorde sitt till upplevelsen också!
En annan lättare vän som väger typ 72kg är dock väldigt nöjd med 35% mast i samma segel.
Vi seglar alla på Arrows Impact segel.Om man kollar på flexen mellan olika master så ligger Tidal Wave 40% på -3800 och RDM 95% på -3900. Väldigt lika.
Skulle då en RDM ge liknande segelegenskaper som en 35% mast?
Om man då eftersöker dessa “mjukare” egenskaper i ett segel som alla pratar om är så skönt med RDM – då kan man ju faktiskt köpa billiga 35% master! Du får tre 35% master till priset av en RDM!
Det enda du missar är väl att du inte har den smala masten att ta i. Och coolhetsfaktorn…/Staffan
PS.
Kolla bilden, detta måste master tåla!
Läs mer om master här : http://www.boards.co.uk/kit/articles/mast_bit.htm
DS. -
Det var ju 65% rdm:en som låg på 3900, som då bara är aningens bättre än en 40% vanlig vågmast (Tidal). 95%:an hade 4200 (vad nu dessa siffor betyder?).
Det här med flexrespons och upplevelse av styvhet är en intresant fråga. Det hävdas ofta att master med mer kol med samma styvhet upplevs som styvare på vattnet och snabbare flexrespons anges som anledingen till detta. Likaså talas det ofta om olika masters flexrespons och hur denna ändras med kolhalten.
Jag skulle vilja hävda följande:
1. En masts flexrespons beror nästan enbart på mastens styvhet och dess vikt. Vid samma vikt och styvhet (och tillhörande fördelning längs masten) så är skillnaderna i flexrespons mycket marginella, kanske kännbara i större racesegel, men annars marginella. Jämför t ex de två Tidal-masterna i inlägget ovan. Nästan samma vikt, nästan samma styvhet (18.4 resp 18 i Surf test) och nästan samma reflextal (enligt Fiberspar). Jag skulle gissa att Reflex wave är klart styvare än RDM95% (18.2) och att det som leder till det bättre reflextalet (vågar inte säta min vänstra lunga på detta …men nästan).
2. Att reflexmässigt snabbare master upplevs styvare beror ofta på att de verkligen är styvare. Jag tror i och för sig att reflexprestandan verkligen kan upplevas på vattnet, men att själva styvheten i minst lika hög grad är det som speglas i känslan på vattnet (tillsammans med eventuell viktskillnad). Nästan alla 400-master har IMCS 19, men i praktiken är skillnaden i styvhet stor (både på RDM och SDM). I SURFs test går skalan från 18 till 20.7, en grym skillnad.
3. Relaterar vi detta till flexresponsdiskussionen om RDM/SDM så kan man säga att den faller lite platt till marken. Det blir vikt och styvhet (inte konstruktionen) som spelar roll. Styvheten är dock ofta en okänd variabel (vaddåå, alla master är väl IMCS 19, det står ju på dem…). Möjligen kan det sedan vara så att man med större diameter kan bygga en lättare OCH styvare mast, som därmed har snabbare flexrespons. Det visar ju t ex de mycket lätta (och snabba) racemasterna på. Då tappar vi dock hållbarheten vilken är upprinnelsen till alltihop.
Slutsatsen är att en högprestanda RDM är lika snabb, snärtig och livlig som motsvarande högprestanda SDM om de är lika styva och lika lätta. En tung mjuk RDM är seg (och Fiberspars RDM:er är inget bra exempel eftersom de är ovanligt tunga och dessutom rätt mjuka).
Hela riggens styvhetskänsla beror för övrigt otroligt mycket på seglets design och konstruktion, betydligt mer än på “rimliga” förändringar i mastkarakteristika. Hur masten påverkar detta beror (enligt ovan) på styvheten förutsatt att vikten är den samma.
Den “mjukare” känsla vi ofta talar om när det gäller rdm är egentligen inte resultatet av en mjukare flexande rigg (förutsatt att masten inte är mjukare). Snarare är det dels mjukare rotation, dels ett “mjukare” glid genom luften och slutligen en annorlunda känsla i riggen genom att man antingen får draget lite längre bak med en smalare mast eller att man riggar hela seglet planare.
Någonstans där tror jag sanningen ligger.
-
Sorry, jag kollade på fel siffra….
Men för övrigt så håller jag näst intill med dig Ola, för ovanlighetens skull…
Jag tvivlar dock lite på ditt resonemang att flexresponsen enbart beror på mastens styvhet och vikt. Jag tror (utan att ha veteskapliga belägg för detta) att diametern har betydelse. Det baserar jag på konstruktionens “lagar”. Då man flyttar ut dragpunkten kan man använda mindre mängd material och fortfarande kan kostruktionen ta upp samma moment och dragkraft. Detta gäller nog mest i statiska konstruktioner, skulle jag tro. Här har vi en flexande konstruktion.
Jag har för mig att vi diskuterat detta med avståndet mellan laminaten och hur de påverkar förr. Då var det dock om brädor skall vara tunna o platta eller tjockare och välvda…
Men grejen med RDM är väl att du skall få en hållbarare mast. Dvs att du skall ha tjockare gods. Inte att du skall få en bättre presterande mast. Men detta verkar det ju som om de kan lösa med mycket kolfiber…En industri som sysslat mycket med diametrar på rör är ju MTB. Där har vi sett allt från superslimmade rör och mycket oversize. Nu verkar det som om de anpassat sig efter vad cykeln skall användas till. De flesta odämpade XC cyklar har lite smalare rör (där du vill ha en lite mjukare cykel som sväljer vibrationerna lite) medan downhill hojarna och en del lite mer aggresiva cyklar har större rör (styvare). Men de laborerar ju också med olika sorters metaller. Vi har ju bara kolfiber i våra master (för tillfället).
/Staffan
-
Som beräkningsingenjör inom hållfasthet&livslängd kanske man skulle ge sin syn på diameter kontra hållf…
Ser man strikt på böjstyvhet, är det bara böjsektionens “yttröghetsmoment” som är intressant. För en tunnväggig rörsektion är den ungefär pi*ytterradie^3*tjocklek.
Tvärsnittsarean är ca 2*pi*ytterradien*tjocklek.
Alltså växer böjstyvheten mycket snabbare med radien än tvärsnittsarean. Detta skulle innebära att ju större diameter på masten, desto tunnare gods behövs, och desto lättare men med samma böjstyvhet.
Problemet är buckling, som är ett instabilitetsproblem. Jämför att ställa dej på en tom ölburk, det går fint tills du knackar lite på den. Samma sak med en mast, en lätt SDM mast har tunnare vägg och är därmed mer bucklingskänslig än en RDM med tjockare väggar. Framför allt är det denna egenskap som gör RDM-masterna mkt starkare.
Ang “snabbhet” i flex…har kommer jag nog ut på lite hal is men…
Säg att du böjer ut en SDM-mast och en RDM-mast 50 cm i toppen. Eftersom SDM-mastens ytterfibrer i laminatet befinner sej längre ifrån mastens centrumlinje, måste töjningen i fibrerna vara större. Tar man hänsym till materialets inre dämpning, som ger en motriktad kraft till töjningen ungefär proportionellt mot töjningshastigheten, borde en SDM-mast “bromsas upp” mer av materialdämpningen när den flexar, eftersom fibrerna måste töja sej en längre sträcka. Kanske kan RDM-masten kännas “snabbare” pga detta.
Vikten spelar förstås också roll eftersom massan håller emot genom sin tröghet när masten flexar. Men jämför man en SDM och en RDM mast med samma vikt borde detta inte spela roll för “snabbheten”...har jag tråkigt på jobbet idag eller…?
-
Du har rätt om det där med diametern och konstruktionens lagar, men det som händer är just att styvheten ändras. Lite schematiskt beskrivet:
Återföringskraften styrs direkt av styvheten. Hur snabbt sedan återföringen sker (flexresponsen) beror sedan på återföringskraften och hur mycket massa som så att säga skall återföras, dvs masten vikt (och hur den är fördelad). I verkligheten kommer sedan olika typer av friktioner in. Dels har vi luftmotstånd, men det kan vi försumma här. Sedan har vi indre friktion, dvs masten inbyggda dämpning. Denna är i och för sig materialberoende (med t.ex mindre plast får man mindre egendämpning), men knappast i en grad att det påverkar vår flexreponsen på en vågmast (annat än marginellt). Den här typen av konstruktionsberoende flexrespons påverkas troligen mest av hur “hårt sugen” respektive “hårt packad” mastens fibrer är.
Mao, jag hållar fast vid att det i praktiken för oss enbart är vikt och styvhet som påverkar responsen.
När det gäller en MTB så är det precis så att man kan använda olika rördiametrar (och annat) för att få en mjukare och mer förlåtande gång. Då ändrar men dock samtidigt på rörens styvhet. Det motsvarar (om något) snarare att jämföra en mjuk rdm med en styvare (och lättare) racemast.
-
en ultimatewave känns faktist lika bra som en nålmast och väger lika mycket 1,8 kg på vågen (1,65 stämmde inte på min iaf) men den håller ju inte för 5 öre jämfört med en nålmast.(thats it) /Benke
Logga in för att svara.