Segelstorlekar – tänker vi fel?

[stewen]

Rasmus_W wrote:

Lars_K wrote:

Jag kör samma rigg från 0-15 m/s på min MaxiRäser (kölbåt). Fast den har mkt trimmöjligheter (backstag etc) så man kan krumma masten och twista seglet ungefär som ett ws-segel. Och det blir roligare ju mer det blåser! =)

Och det här är väl poängen med resonemanget. Vindsurfingriggar är inte tillräckligt trimbara, alltså får de ett smalt vindregister.

Jag tycker vindsurfingsegel är enormt trimbara…
Skillnaden är väl att en segelbåtsrigg har stag, spridare och en fast mast som håller kvar grejerna och inte speciellt beroende av dragläget om man ser ur icke kappseglingssynpunkt.
En vindsurfare är som bekant enormt beroende på hur trimmen och dragläget är…

Ser man på renodlade kappseglingssegel så är dem också helt genomlattade och tvistar liknande i toppen som ett vindsurfing segel.

Så det är inte speciellt rättvist att jämnföra en kölbåts eller jollerigg mot en vindsurfing rigg

[rasmus_w]

Som sagt var, du kan inte trimma ett segel som funkar i 8 m/s så det funkar lika bra i 15 m/s.

Det vore helt enkelt bättre om man kunde trimma om rejält, för det skulle göra vindsurfingen enklare.

[oaxen]

Ola H. wrote:

Jag skulle nog säga att det är egentligen bara för raktframorienterad freeridesegling som man verkligen kan (vill) utnyttja seglens hela vindregister (i betydelsen att man kan välja segel väldigt glest spacade). För vågsegling vill man ju ofta ha perfekt drag (dvs så mycket drag som man i just de förhållandena känner för) och för racingsegel gäller ju att man liksom måste ligga med så stort segel som möjligt (inte större…) för att pressa ut det sista lilla av fart som är möjligt. Så, både vågseglare och prestandaorienterade fartseglare vill helt enkelt ha de valmöjligheter som små segelstorleksavstånd ger. Att seglen får större register är ändå bra eftersom det gör att byig vind och förändringar i vindens styrka kan hanteras bättre och att seglen också (i våg-fallet) blir mer trimbara för olika vågförhållanden.

Mina vågsegel är otroligt trimbara och troligen skulle jag plana med 3.5 när 5.0:an verkligen inte går att hålla längre och ovanför 5.0:an klarar jag mig med en 6.3:a som i sin tur med rätt bräda planar helt sjukt tidigt så att om jag i praktiken skall få ännu tidigare planing får det nog bli något formulaliknande och ett segel på runt 10 kvadrat. Så där har vi den fyrasegelslinje som nämns ovan och den planar säkert både tidigare än 6m/s och går en bit över 20m/s. Dock lär man knappast segla särsklit komfortabelt och ofta kommer man i byiga vindar få leva med att sjunka igenom då och då.

Hej Ola!
Skrev ett långt inlägg igår som bara försvann. Tappade den totalt, sugen alltså. Men, nu är den tillbaka!

Om vi kunde effektivisera bort åtminstone ett vågsegel genom att få fram under-segling-trimbara segel med bredare optimal prestanda så torde väl det göra vågseglingen ännu mer njutningsfull. Det du beskriver Ola handlar ju inte om det optimala vindomfånget (att gå från en överriggad 5.0:a till en planande(?) 3.0:a). Men jag tror att du är på rätt spår ; )
Nog skulle det vara skönt att kunna trimma om seglet seglandes utanför stenudden vid Åsa, istället för att behöva gå in till land?

Eller ännu hellre: lättvindstrimma vågseglet när du ska tillbaka ut till line up för att fånga nästa våg och innan du droppar in har du gått tillbaka till ditt på-vågen-trim! Om jag inte missminner mig återgav du ola några situationer från Maui där detta hade passat bra, eller?

Trimbart vindregister med bibehållen prestanda åt folket – NU!!!

För övrigt är Norths POWER.XT-förlängare en livsnödvändig “lyxpryl”.

[lars_k]

Äh. En massa trimmöjligheter innebär ju bara att man “trollar bort” överbliven segelyta så att det fladdrar i vinden och bromsar/stör. 😉
Hellre ha många vågsegel i en linje så man kan byta till ett i ungefär samma storlek om skulle panga ett segel i en spolning etc.
Men för freeride-race där man mest bränner omkring är det nog mer motiverat med mer trimbara segel.

[the_novice]

@Lars_K]Äh. En massa trimmöjligheter innebär ju bara att man “trollar bort” överbliven segelyta så att det fladdrar i vinden och bromsar/stör. -)[/QUOTE wrote:

Problemet ligger nog just där i att det inte går att trolla bort segelduken och dess vikt…

Jag provat att köra free-race med 6.5 och hyfsat nedhal jmf 5.3 och lite mer lagom nedhal i samma vind. Det är ju mycket goare att köra med ett mindre segel, mindre vikt, mindre fena och bättre toppfart… :smirk:

I vågor är det ju ännu viktigare att ha en lätt och smidig rigg. Sedan finns det ju redan nu segel som sägs ha lite större range än övriga, typ Superfreak, men man ser ju fler av dessa ute för det…

[oaxen]

Min poäng är att idag är du tvungen att gå upp på land för att trimma om. Det vore mycket vunnet bara att kunna trimma befintliga segel på vattnet – särskilt vågsegel!

Resonemanget kring borttrollning av segelyta är ju precis det som segeltwisten handlar om. Borttrollning = twist!

Framtiden får utvisa var vi hamnar.

[the_novice]

Min poäng är att twisten inte trollar bort någonting, den bara minskar draget i händerna…

(förutom med vinden då där man behöver all segelytan man kan få)

[lars_k]

Japp. “Borttrollning” av segelyta funkar bara om man ligger och bränner då en uttwistad topp flöjlar i vinden. I vågridning är segelytan hela tiden där och blir helt exponerad mot vinden i tex en cutback eller när man ligger frontside. Då hjälper det inte mkt att man twistat ut seglet lite grann extra. Även i hopp/loopar vill man ju ha så liten och kompakt rigg som möjligt.

[ola-h]

Oåxen wrote:

Hej Ola!
Skrev ett långt inlägg igår som bara försvann. Tappade den totalt, sugen alltså. Men, nu är den tillbaka!

Om vi kunde effektivisera bort åtminstone ett vågsegel genom att få fram under-segling-trimbara segel med bredare optimal prestanda så torde väl det göra vågseglingen ännu mer njutningsfull. Det du beskriver Ola handlar ju inte om det optimala vindomfånget (att gå från en överriggad 5.0:a till en planande(?) 3.0:a). Men jag tror att du är på rätt spår ; )
Nog skulle det vara skönt att kunna trimma om seglet seglandes utanför stenudden vid Åsa, istället för att behöva gå in till land?

Eller ännu hellre: lättvindstrimma vågseglet när du ska tillbaka ut till line up för att fånga nästa våg och innan du droppar in har du gått tillbaka till ditt på-vågen-trim! Om jag inte missminner mig återgav du ola några situationer från Maui där detta hade passat bra, eller?

Trimbart vindregister med bibehållen prestanda åt folket – NU!!!

För övrigt är Norths POWER.XT-förlängare en livsnödvändig “lyxpryl”.

Jag skulle säga att vi är väldigt nära det läget och de segel jag kör i vågor bibehåller sin lättmanövrerade känsla även när man kör dem stora. Så i praktiken har de faktiskt redan ett enormt register där de är sköna att köra i vågorna. Eftersom det mesta att trimet dessutom kan göras med uthalet så är det enkelt att trimma om på vattnet och om man tyckte det var värt besväret så skulle antagligen ett justerbar uthal funka rätt bra på dessa segel.

Dock tycker inte jag att detta betyder att jag vill ha färre segel, OK, jag skulle _klara mig_ med färre segel, men med fler komma man alltid ha möjligheten att rigga mer optimalt.

När dr Masse drog igång denna tråd refererade han till ett inlägg jag skrivit på Starboardkonfen. En av mina poänger där är att fler segel INTE betyder att man måste rigga om oftare i varierande vindar eller att det blir svårare att bestämma sig. Fler segel gör istället att det blir mindre kritiskt vilket segel man väljer ur sin garderob. Min 5.0:as vindregister är ju precis lika stort som min polares, oavsett om jag har 4.5 och 5.3 vid sidan av och han har 4.2 och 5.9. Det är bara det att om det ser lite, lite tunnt ut för 5.0 och vi båda väljer våra större segel så är det betydligt större risk att polaren hamnar helt fel och tvingas ligga i ett extremläge av sin 5.9:an vindregister och därmed saknar marginaler både för starka vindbyar eller ökande vind.

Jag har själv kört 5.0-5.9 i perioder och det funkar egentligen väldigt bra. Det som i praktiken händer är att jag inte väljer att gå över på 5.9:an förrän jag är helt säker på att den inte bli för stor. Därmed blir det dagar som jag seglar runt på 5.0 med mindre drag än jag skulle önska just den typan av dagar då man egentligen vill ha ovanligt mycket drag.

Slutsatsen är att det alltid kommer att bli en kompromiss mellan hur många segel man vill ha för att ha möjlihet att optimera storlekan och hur dyrt och jobbigt det är med en stor utrustning. Allt större vindregister påverkar ekvationen åt ena hållet, men bara till en viss del.

[s]

Detta är ett helt underbart teoretiskt inlägg!!! 😀
Kan vara en produkt av för mycket tid framför datorn i vintermörkret och för lite tid på vattnet, eller?

Dr.Masse.
Du har en väldigt bra poäng med dina teorier om effekten av vinden och segelstorlekar. Men sedan tror jag du kanske är lite för teoretisk 😉
Avstånden mellan segelstorlekarna är väldigt, väldigt individuell och kan inte brytas ner i W/kvm. Vissa tycker att ett hopp mellan 5.3 till 6.3 är hur bra som helst medan andra tycker det skulle spoliera hela deras segling (jag är en av dem). Det har ju med vikt, erfarenhet, bräda, spots etc att göra. Vi behöver ju inte gå in på de detaljerna för det vet vi alla mer eller mindre.

När vi sedan snöar in på maximalt trimbara segel som skall passa mellan 8-22 m/s så är det i och för sig en god tanke ekonomsikt sett men ack så prestandamässigt dålig och framförallt tråkig…
Vem vill inte stå på stranden och titta ut över vattnet och plocka fram sig 4.7:a och inse att det är det optimala seglet för dagen? Och känna att man har perfekt kontroll i luften, på vågen, i farten osv, osv!!!
Skulle jag då hellre vilja plocka fram min 6.5:a och trimma den med 5,6cm extra nedhal och, släppa cunningham, dra en centimeter extra i kicken och ge mig ut på ett skummande hav? Är ni de sistnämnda så rekomenderar jag en e-jolle med 7,5kvm segel – används i 1-22m/s. Jätterolig i 8-12m/s men innan dess tråkig och över 12m/s har jag bara minnen av av trimlinor onda fingrar och fladdrande dacron!!! Jag sålde min e-jolle vid 15-års ålder och köpte en vindsurfingbräda istället!

Den största skillnaden som jag sett mellan seglare som jag träffat på i olika delar av världen är att de har väldigt tätt mellan segelstorlekarna som passar de förhållanden som de mest seglar.
Hade jag bott på Maui hade jag utan tvekan haft 4.5, 4.7, 5.0.
På Barbados så hade 6.0, 5.7 och 5.3 varit given.
Här i Sverige har jag satsat på 6.1, 5.7, 5.2 för att täcka in de mest troliga seglingsdagarna och inte behöva använda ett för stort segel då jag vill leka runt på plattvatten och marginella förhållanden (jag har sedan 4.7 och 4.2 nedåt).

Och dagens segel HAR väldigt stort vindregister! Jag var ute med 5.7:an och min freestylewave i höstas och kände mig perfekt riggad. Kompisen var ute med 5.0:an. Jag kanske hade lite mer tryck i händerna men vi planade i stort sett lika bra och hade lika bra kontroll. Jag skulle lätt kunna byta ner till 5.2 men avstod just denna dag eftersom 5.7:an kändes bra.

Varför har jag då ens en 5.2:a mellan 5.7 och 4.7?
Skulle jag inte kunna hålla min 5.7 ned till jag kan byta till 4.7?
Jo, sannolikt så.

Mitt val bygger på vindstyrkan då jag står på stranden kombinerat med den förväntade förändringen under tiden jag skall segla.
Blåser det 5.2 men jag vet att det skall öka tar jag 5.2:an. Den kan jag hålla och ha kul med även om det skulle dra på till 4.7 vind – och jag behöver inte rigga om om jag inte verkligen vill.
Blåser det däremot 5.2 och jag tror att det skall droppa så riggar jag 5.7 och har lika kul med det. Jag hoppar över 5.2:an för det är inte troligt att det ökar så mycket att 5.7:an skulle kännas omöjlig.
Det breda registret på seglen gör att de överlappar och jag behöver inte rigga om så ofta. Har man stort spann mellan seglen så måste man välja helt rätt och rigga om oftare…
Kontenta – köp fler segel så blir du lyckligare 😀

/Staffan

[ola-h]

S.. wrote:

Mitt val bygger på vindstyrkan då jag står på stranden kombinerat med den förväntade förändringen under tiden jag skall segla.
Blåser det 5.2 men jag vet att det skall öka tar jag 5.2:an. Den kan jag hålla och ha kul med även om det skulle dra på till 4.7 vind – och jag behöver inte rigga om om jag inte verkligen vill.
Blåser det däremot 5.2 och jag tror att det skall droppa så riggar jag 5.7 och har lika kul med det. Jag hoppar över 5.2:an för det är inte troligt att det ökar så mycket att 5.7:an skulle kännas omöjlig.
Det breda registret på seglen gör att de överlappar och jag behöver inte rigga om så ofta. Har man stort spann mellan seglen så måste man välja helt rätt och rigga om oftare…
Kontenta – köp fler segel så blir du lyckligare 😀

/Staffan

PRECIS likadant som jag tänker!

[dr-masse]

Säga vad man vill, men en hel hög inlägg blev det! Och jo, vintermörker har en HEL DEL med mitt inlägg att göra… som blev väldigt teoretiskt. Mer än tänkt, helt klart. Men en rolig diskussion!

Jag är ändå fortfarande lite fascinerad över att kopplingen mellan vindstyrka och kraft. Har ju känt till det rätt länge, men inte reflekterat så mycket över det.

Att Ola H. och Staffan pläderar för många segel är ju inte helt oväntat (handlar grejor för bra pris, typ… ;-), men ni gör det ju på ett väldigt intressant sätt. Även jag börjar luta åt att i mina mest använda storlekar trotsallt ha ganska tätt mellan seglen. Dessutom så blir det smidigare på många sätt och vis. Så min nästa linje lär bli 6.4 – 5.7 – 5.0 och 4.2.

Men för en som kanske inte seglar sjutti-åtti dagar om året, rätt många surfers ah!, så kan det ju vara skönt att veta att en linje med tre segel och ett par bra master kan räcka väldigt, väldigt långt; 4.5 – 5.3 och 6.3, t ex.

Är dock lite fascinerad över att segellinjerna ser så lika ut än idag och tror nog att tradition och vana har mycket med det att göra.

Det har även varit en del inlägg om att “segeltillverkarna vill få folk att köpa en hel linje” och det är ju så att man har två linjer att välja mellan i de vanligaste storlekarna för vågsegel – 3.7, 4.2, 4.7, 5.3 och 6.2 eller 4.0, 4.5, 5.0 och 5.8 är ju väldigt vanligt. Och detta tycker jag ibland är synd som tror på att det finns bättre alternativ med det register som dagens segel har.

Ett tag kikade jag på en linje som fanns i 4.2, 4.7, 5.2, 5.7, 6.2, 6.7 och 7.2. Det var ju inte så lite surt att vilja ha 5.7 och 4.2 i sin linje då…

Nåja, mycket teori som sagt. Lite för mycket, håller jag med om. Men jag lärde mig en del, i alla fall – och det var ju tanken!

Surfa På!

[jester]

köp fler segel så blir du lyckligare

Dagens sanning!

Om man har fler segel, så innebär det ju att varje storlek dessutom slits mindre, vilket innebär att man kanske inte *behöver* byta alla segel varje år.

Men jättemånga skäl i denna tråd som berättigar vårt köpfrosseri, helt klart! Me like! 😀

[Oregistrerad]

Har alltid kört 4.2-4.7-5.3-6-0 men till i år köpte jag 4.2-5-0-5.8 och det har funkat perfekt. Vid de tillfällen då jag förut stod och valde mellan 4.7 och 5.3 tar jag nu helt enkelt min 5.0 och det har funkat kanon. Det värsta var att komma över den psykiska spärren att inte ha en 4.7 för de “perfekta” 4.7 dagarna, men sanningen är väl den att skillnaden mellan 4.7 och 5.0 egentligen är hårfin. Min slutsats efter en säsong med endast 3 segel i garderoben är i alla fall den att för oss som inte är sponsrade(dvs detta gäller inte S…, Ola H m.fl) eller har obegränsade resurser så är det inga problem att klara sig med 3 segel och på så sätt spara 4ooo:-, det gäller bara att tänka om lite….. //Hellman

[rasmus_w]

Sen har det där med trimbarhet lite med var man vill göra med. Jag gillar att sticka iväg LÅNGT nån gång ibland, och då är begränsningen ofta att man måste tänka på att vinden kan skifta. Säg t.ex. att jag sticker ut med fullt drag i 7.8:an och kör i 40 minuter i samma riktning. Om då vinden plötsligt droppar några ynka m/s så kanske jag inte längre kan plana och då kan det hända att jag blir ett fall för sjöräddningen.

Liksom, vad är det för fel på att kombinera sånt man gillar med att segla båt med att surfa? Visst, jag har en mälar22 och vill jag segla långt kan jag sticka ut med den i några dagar, men grejen är att det tar några dagar att segla lika långt med en kölbåt som man kan göra med fullt drag i riggen på en surfbräda. Det vore verkligen kul att kunna utnyttja farten på en surfbräda till lite mer än att bara segla fram och tillbaka!