Vårt ansvar, politikerna & klimatet

[electric]

@Markforce f.d. Markram 704285 wrote:

….
Vissa mer radikala (som jag) läser på om CO2-konsekvenser av olika material, transporter och försöker jobba med miljö till vardags och tror att vi måste ändra livsstil, prestigemönster och värderingar rejält, för att kunna fejsa våra barns frågor och anklagelser i framtiden.

Vad tror ni? …

Jag tror liksom du på det jag citerat ovan från ditt inlägg. Dock i kombination med påtryckningar på makthavare (politiker m fl) och förstås genom att påverka min omgivning (vilket jag gör bl a genom att jobba i Naturskyddsföreningen). Och i viss mån teknikutveckling – men utan övertro på att den ska lösa allt.

Och nej, ditt inlägg är inte glädjedödande! Jag blir tvärtom glad över att se ditt inlägg här! Glädjedödande är det när ingen bryr sig!!

/Lars

[markforce-f-d-markram]

Tack Lars!
Det värmer att man inte är ensam och paranoid.
Idag fyller min dotter 1 år och det fick mig att tänka till:
Vilken är den bästa present man kan ge sina barn?

[dr-masse]

Betydligt radikalare grepp än vad som tas idag krävs och kan göras. Och sätt långsiktiga, men tuffa, mål.

Minns bilindustrins reaktion när Kalifornien under 80-talet införde hårdare avgaskrav. Bilindustrin grät och hävdade att ‘det där går aldrig’ och ‘miljoner jobb försvinner’. Några år senare skröts det i annonser om hur just deras bilar minnsann ’till och med klarade de kaliforniska utsläppskraven, oj vad duktiga vi är!’. Så fort en gräns på 119g CO2 /km sattes upp så klarade en stor mängd bilar detta rätt snabbt. Sätt nästa gräns på 19 g, men gör det långsiktigt.

Det krävs krav från alla håll, konsumenter, företag, du, jag, politiker. Annars blire inget.

Själv pendlar jag mellan någon slags hoppfullhet och tro på teknik och vilja till att cyniskt betrakta människans förmåga att om det finns en resurs som vi tycker oss behöva, ja – då kör vi slut på den oavsett konsekvens.

Tungt ämne, ja. Men väl värt att ta upp. Och jag vill att mina barn skall kunna växa upp i en värld som så långt det går ger de samma möjligheter som jag har fått.

Fast ibland när jag kör min snåla bil till jobbet, stannar vid återvinningen och köper eko-produkter och läser sådant här så, ja, det är inte lätt att känna att jag gör en skillnad även om jag såklart vill tro det:

I Sydafrika byggs nu ett av världens största kolkraftverk, som kommer innebära nya utsläpp på 25 miljoner ton koldioxid, motsvarande halva Sveriges totala utsläppsmängd.

Ett (1) kolkraftverk. I nära framtid planeras 1200 stycken nya kolkraftverk.

Och sedan sätter jag mig dessutom på ett plan och flyger iväg någonstans och bilar runt där i en vecka eller två enbart för att vindsurfa… Alternativet ‘kör ända in i kaklet’ finns där, men inte faen kan jag välja det.

[oaxen]

Jag är tyvärr ganska pessimistisk. Det politiska systemet i västvärlden, som behöver genomföra mest radikala förändringar, gynnar politik som säger att “det är inte så farligt”. Vilken befolkning röstar fram ett styre som säger att ert höga välstånd och materiella konsumerande måste upphöra?

Mig veterligen finns ingen vision/utopi formulerad som möter den framtid vi går till mötes.

Hela det nuvarande globala världssystemet går i rakt motsatt riktning mot vad planeten och mänskligheten behöver.

Cornucopia skriver mycket tänkvärt: http://cornucopia.cornubot.se/

[styret]

Efter att ha sett “En amerikansk mardröm” och själv suttit i finkan helt utan anledning under klimatmötet i Köpenhamn är jag riktigt pessimistisk.

Det man diskuterar är inte hur man löser saker utan vem som ska betala.
Lobbyister köper politiker.
Media ägs av storkapitalet. Man rapporterar om klimathotet samtidigt som man hetsar till att köpa en ny 42tums teve. -Glöm inte att lämna den gamla till elektronikåtervinningen. Den tar andra företag som ägs av samma ägarfamiljer och skeppar till Indien för “återvinning”.

Det är självklart att klimatpåverkan går att minska om man vill men storspelarna i politiken och världsekonomin har helt andra intressen. Det är priset man får betala av en kapitalistisk världsordning.

PS. Disclaimer då jag vet att mothuggen kommer komma direkt. Nä inte heller kommuniststaters (kina eller gamla sovjet) system räddar världen då deras produktion och tillväxtideal är kapitaliska, bara att pengarna går någon annan stans. DS

[Aquario]

Det saknas en valmöjliget i formuläret, nämligen: Det krävs en rejäl miljökatastrof med miljontals döda och lemlästade i vår omedelbara närhet innan politiker och företagsledare fattar beslut som långsiktigt befrämjar hälsa och välmående för människa, djur och natur.

[svennebanan]

@Markforce f.d. Markram 704285 wrote:

försöker jobba med miljö till vardags och tror att vi måste ändra livsstil, prestigemönster och värderingar rejält, för att kunna fejsa våra barns frågor och anklagelser i framtiden.

Varför fanns inte det ovanstående som alternativ? Fördelen med att försöka konsumera hållbart är dessutom att man inte har råd att braksvenneflyga runt om i världen i tid och otid;-.

[dude]

Jag hatar utvärderingar med bara val som inte passar in för mig :frown: :smirk:

Intressant i alla fall. Jag tror mer på att det börjar hända saker när folk börjar se konsekvenserna och vad det betyder för dem. Du kan inte få folk att ändra sitt beteende utan att de får smaka lite av konsekvenserna. Jag hoppas bara att det börjar snart och inte går så himla fort när det väl börjar hända :confused2:

[markforce-f-d-markram]

Ok, skall försöka komplettera med 2 alternativ, vet ej om det funkar, men eftersom det efterlyses av folket skall jag försöka göra detta statistiskt vidriga ingrepp mitt i pollen

[marden]

utan att vara det minsta insatt igentligen , tror jag oljan kommer ta slut/bli så dyr att det uppstår kaos och misär/svält/krig och naturen slår tillbaks så mänskligheten minimeras…
och med en sån pesemistisk inställning borde jag ju köra in i kaklet men gör snarare tvärtom och försöker dra ner på saker och slitosläng

[fiskmat]

Det måste nog till något väldigt extremt för att det ska hända något som verkligen gör skillnad i stort. Nuvarande ekonomiska system tillåter bara att blåsa på rätt in i kaklet, tusentals klimatkonferenser till trots. Det finns för mycket pengar att tjäna på att allt ska vara som det alltid har varit, fast mer då (tillväxt!!) I alla fall kortsiktigt, vilket ju är vad som syns i kvartalsrapporter. Kosta vad det kosta vill i form av försämrat klimat eller förstörd natur.

Se till exempel på skiffergasutvinningen. Här snackar vi inte bara om långsiktigt eventuellt försämrat klimat utan omedelbara följdverkningar i form av förstört dricksvatten för en jäkla massa människor. Men likförbannat ska gasen upp. Någon annan får ta hand om problemen efteråt.

Eller ta fisket efter haj eller tonfisk som ett annat exempel. Man resonerar som så att det simmar omkring ett visst antal firrar i havet värda en viss summa pengar, och då är det väldigt korkat att inte plocka upp pengarna/firrarna. Annars är det ju en potentiellt förlorad inkomst. Och när en art är borta – inga problem, då ger man sig på nästa lite mindre lönsamma art. Samma tankesätt tillämpas på de flesta exploateringar av olika naturresurser.

Ska man då stillasittanade kolla på hur allt bara blir sämre & sämre? Nej tycker jag. Att gräva där man står är väl en bra början antar jag. Engagera sig lokalt i Naturskyddsföreningen, installera solceller på taket på kåken eller sluta äta kött varje dag. Håll lite koll på vad man väljer i fiskdisken. Eller om man bara vill dämpa sitt samvete med att skänka bort lite stålars så finns det ju ett gäng organisationer som gärna tar emot dina slantar. Jag gillar havet så jag brukar pytsa iväg en peng till Oceana ibland http://www.oceana.org Men fan vet om det gör nån större skillnad…

För övrigt all heder åt gotlänningarna som protesterade mot det planerade kalkbrottet i den där skogen. Vad som kanske inte så tydligt famkommit där var att det inte var så många miljömuppar och fältbiologer som kedjade fast sig i träden utan mest vanliga locals som var rädda för att bli av med sitt dricksvatten. Köra ut vatten i tankbilar föreslogs tydligen som en lösning så att man kunde komma igång med grävandet. Undrar bara vem som skulle ta ansvar för det den dagen när utvinningen avslutas och det lokala bolaget avvecklas…

[mikaels]

@Markforce f.d. Markram 704285 wrote:

Vi vet nu att tempen kommer stiga ca 4C inom överskådlig tid (många av oss kommer att leva när det sker), vissa experter tror att det blir 6C inom seklet så som vi håller på.

Nej, det vet vi inte, men Världsbanken har släppt en prognos som säger att det kan bli så. Världsbanken. Lyssnar du om SMHI skulle släppa en prognos om nästa års ränteläge också, och blir orolig?
@Markforce f.d. Markram 704285 wrote:

Det handlar inte bra om vatten som smälter, utan också om vatten som expanderar, vilket höjjer nivåerna det också.

Vatten expanderar inte (märkbart) vid stigande temperatur.
@Markforce f.d. Markram 704285 wrote:

Utöver vattennivåerna så blir det mer extremväder: vind, regn, torka och svält. Och påföljande bråk om begränsade resurser och alltmer sällsynta landområden lämpliga att bo i (en del blir för varma, några bortspolade, vissa obeboeliga pga ej odlingsbart(typ austarlien) andra ligger under vatten snart.

En åsikt, framför som ett faktum. Vädret är inte mer extremt nu än tidigare. Det finns redan idag områden som är obeboeliga (Arktis, Antarktis, öknar, höga berg etc), det har funnits tidigare, ibland ändras dessa, det är inget nytt.
@Markforce f.d. Markram 704285 wrote:

Andra vill tro att teknikutvecklingen kommer fixa så vi kan fortsätta så här.

Det är betydligt bättre odds att teknikutvecklingen och människans uppfinningsrikedom skall hitta vägar för oss att anpassa oss, än att tro att vi skulle kunna påverka klimatet och planeten på ett märkbart sätt.
@Markforce f.d. Markram 704285 wrote:

Vad tror ni?

Klimat, jordbävningar, solexplosioner, gigantiska meteorer, det finns massor av saker som vi inte kan påverka, och som har potential att slå ut människan, liksom dinosaurierna. Låt oss iställa koncentrera oss på det vi faktiskt kan påverka (dit räknar jag alltså inte eventuell uppvärmning av atmosfären).

Att tänka på 1:
här där jag nu sitter, i Stockholm, var det för 10.000 år sen 10.000 m is ovanpå land. Spåren syns än, inte minst i form av landhöjningen, som fortfarande pågår. För 1.000 är sen, under vikingatiden, var klimatet likt Medelhavets, det gick att odla vin här. Allt detta oberoende av oljeförbränning, bilåkning, mänsklig påverkan…klimatet, och Jorden (och Solen), gör som den vill, oavsett vad vi tror vi kan och vill; vår styrka är vår uppfinningsrikedom, och anpassningsförmåga.

Att tänka på 2:
korrelation och kausalitet är inte samma sak, och även om det skulle finnas kausalitet är det inte säkert åt vilket håll den är riktad.
Att stigande koldioxidnivåer coh stigande temperaturer samvarierar behöver inte betyda att koldioxiden höjer tempen, det kan lika gärna betyda att höjd temp leder till att mer CO2 frigörs ur haven
Eller så kan en eventuell temphöjning (som tydligen kunnat påvisas även på andra planeter) bero på solaktivitet.

Det finns mycket vi inte vet, men IPCC och Världsbanken är tvärsäkra, och deras recept lika; mer statlig kontroll, högre skatter, mindre frihet.
De är lika säkra som de som på 70-talet sade att vi alla skulle dö av svält om vi blev fler än 6 miljarder (då var vi 4). Nu är vi 9, och färre, både absolut och relativt, som svälter.

Själv är jag skeptisk, det borde fler vara.

[markforce-f-d-markram]

Hej, Mikaels.
Jag vet knappt var jag skall börja, men jag känner igen önsketänkandet och ignorerandet av fysiska lagar.
Volymutvidgningskoefficienten för vatten är ungefär 0.20*10-3. Så om vattnen blir en grad varmare och det inte brer ut sig över nya landområden, så stiger det 0,8 meter.
Det är kanske försumbart för dig?

Phillip Morris hävdade länge att man inte får cancer av att röka, men sen lyckades självaste Marlboro-mannen stämma Marlboro..

På slutet av 80-talet var jag med och “lyfte på locket” vid Mörrums Bruks planerade utbyggnad av Massablekeriet.
Deras platschef hävdade att lite dioxin inte var så farligt (det är giftigare än plutonium för den som inte visste)..

Vi önskar att det vi gör idag inte har konsekvenser.
Det svider att ge upp en livsstil som man njuter av.
Men jag vill sova gott även om jag inte har råd att köpa värsta grejjerna och det gör jag.

När man får en cancerdiagnos, så önskar man kanske att man inte gjort vissa saker och omvärderar en hel del när man få se cystorna på röntgenplåtarna, man börjar fundera på vad som VERKLIGEN är viktigt,

Möter i jobbet representanter från sveriges största företag som jobbar med att misnka mijlöpåverkan och de är generellt mycket mer bekymrade än vad du verkar vara – de kanske sluta blunde eller vet mer än du?
De kanske har tillgång till egna analysavdelningar?
Vad vet jag?
Jo att när jag öppnar ögonen så ser jag en fantastisk värld som jag ansvarar för och hur hårt jag än blundar, så är det mitt ansvar att göra vad jag kan -oavsett om andra tar anvaret eller ej.
Därför att jag har kunnskap och tillgång till kunnskap.
Over and Out

@mikaels 704368 wrote:

Nej, det vet vi inte, men Världsbanken har släppt en prognos som säger att det kan bli så. Världsbanken. Lyssnar du om SMHI skulle släppa en prognos om nästa års ränteläge också, och blir orolig?

Vatten expanderar inte (märkbart) vid stigande temperatur.

En åsikt, framför som ett faktum. Vädret är inte mer extremt nu än tidigare. Det finns redan idag områden som är obeboeliga (Arktis, Antarktis, öknar, höga berg etc), det har funnits tidigare, ibland ändras dessa, det är inget nytt.

Det är betydligt bättre odds att teknikutvecklingen och människans uppfinningsrikedom skall hitta vägar för oss att anpassa oss, än att tro att vi skulle kunna påverka klimatet och planeten på ett märkbart sätt.

Klimat, jordbävningar, solexplosioner, gigantiska meteorer, det finns massor av saker som vi inte kan påverka, och som har potential att slå ut människan, liksom dinosaurierna. Låt oss iställa koncentrera oss på det vi faktiskt kan påverka (dit räknar jag alltså inte eventuell uppvärmning av atmosfären).

Att tänka på 1:
här där jag nu sitter, i Stockholm, var det för 10.000 år sen 10.000 m is ovanpå land. Spåren syns än, inte minst i form av landhöjningen, som fortfarande pågår. För 1.000 är sen, under vikingatiden, var klimatet likt Medelhavets, det gick att odla vin här. Allt detta oberoende av oljeförbränning, bilåkning, mänsklig påverkan…klimatet, och Jorden (och Solen), gör som den vill, oavsett vad vi tror vi kan och vill; vår styrka är vår uppfinningsrikedom, och anpassningsförmåga.

Att tänka på 2:
korrelation och kausalitet är inte samma sak, och även om det skulle finnas kausalitet är det inte säkert åt vilket håll den är riktad.
Att stigande koldioxidnivåer coh stigande temperaturer samvarierar behöver inte betyda att koldioxiden höjer tempen, det kan lika gärna betyda att höjd temp leder till att mer CO2 frigörs ur haven
Eller så kan en eventuell temphöjning (som tydligen kunnat påvisas även på andra planeter) bero på solaktivitet.

Det finns mycket vi inte vet, men IPCC och Världsbanken är tvärsäkra, och deras recept lika; mer statlig kontroll, högre skatter, mindre frihet.
De är lika säkra som de som på 70-talet sade att vi alla skulle dö av svält om vi blev fler än 6 miljarder (då var vi 4). Nu är vi 9, och färre, både absolut och relativt, som svälter.

Själv är jag skeptisk, det borde fler vara.

[electric]

@mikaels 704368 wrote:

… Själv är jag skeptisk, det borde fler vara. …

Vad är du skeptisk mot? Mot fakta? Du tror inte alltså inte på den samstämmiga rapporteringen om t ex avsmältningen av inlandsisarna?

Här bara ett färskt exempel, klippt ur http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ny-forskning-isarna-smalter-snabbare :

“Avsmältningen av inlandsisarna på Grönland och Antarktis går nu tre gånger så fort som för 20 år sen. Det visar en stor internationell forskningsgrupp som mätt isarna både med satelliter och från marken. – Det främsta resultatet av det här arbetet är att man är mycket säker på att inlandsisarna smälter, och att Grönland smälter fortast, säger Gunhild Rosqvist, professor på naturgeografiska institutionen på Stockholms universitet.” …

… “Klimatförändringarna gör att temperaturerna ökar mest närmare polerna, och isen på Grönland smälter nu fem gånger så fort som på 90-talet, enligt studien. Havsnivån har stigit 11.1 millimeter sedan 1992 som en följd av avsmältningen. Det är en femtedel av den totala höjningen som även berott på att det varmare vattnet expanderar. Ökningen är enligt forskarna i linje med uppskattningarna från FN:s klimatpanel som talar om upp till en halvmeters höjning det här århundradet. Men det har börjat gå fortare, nu ger smältande is en ökning på nästan en millimeter (0,9mm) om året.” …

… “Forskarna har använt sig av data från 10 satelliter från både ESA och NASA, och har kombinerat tre olika mätmetoder för att göra en så bra uppskattning som möjligt. 47 forskare från 26 institutioner har deltagit. Undersökningen, som är den största av isarna hittills, publiceras nu i tidskriften Science.”

Mikaels, det vore intressant att få veta vilka fakta du baserar dig på när du är förnekar riktigheten i denna rapportering.

/Lars

[mikaels]

Vad är jag skeptisk mot? Mot tron att vi kan påverka klimatet.

Självklart ska vi minska miljöförstöring, tänka återvinning, hitta bättre bränsle än olja etc, för att det är bra för oss och planeten, men om Jorden är på väg att bli varmare eller kallare, som den blivit åtskilliga gånger under sin historia, har jag svårt att se att det finns så mycket vi kan göra åt det, annat än att anpassa oss, vilket vi också gjort åtskilliga gånger.

Istället för att prata om önsketänkande och att ignorera fysiska lagar, vad sägs om att bemöta mina argument?
Det var istid här för 10.000 år sen, utan mänsklig påverkan. Det var medelhavsklimat här för 1.000 år sen, också det utan mänsklig påverkan. Det kan naturligtvis komma nya istider, liksom nya tider av uppvärming, utan att vi kan göra så mycket åt det, annat än att anpassa oss.
Wiki har en rätt nyanserad artikel om eden eventuella havsnivåhöjningen: http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise#Future_sea-level_rise
Varför heter Grönland just Grönland, tro? Var det för att det var täckt av is när det upptäcktes?

Alla ‘visste’ att vi skulle dö svältdöden på 70-talet, samma domedagsprofetior, samma krav på politisk styrning, samma tvärsäkra vetenskapsmän och tyckare som tog sig före att bestämma hur alla skulle bete sig för att undvika den annalkande katastrofen, precis som nu.
Beroende på vilket tidsserie man väljer att titta på kan man hitta stöd för det mesta. På 70-talet skulle vi också gå under av den globala nedkylningen: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling
och nu tittar vi på lite längre serier och tror istället att det är den globala uppvärmningen som skall ta kål på oss. Tittar vi på ännu längre serier kommer vi att se att klimatet alltid ändrar sig, och att vi egentligen inte vet hur, eller varför. Att då kräva drastiska förändringar i levnadssätt för att man själv råkar tro att uppvärmingen beror på att jag kör för mycket bil är förmätet, ineffektivt, ger ingen effekt (på klimatet), men riskerar istället att minska människors förmåga att faktiskt kunna anpassa sig.
Istället för att ta på tagelskjortan och säga adjö till allt vi gillar i det moderna livet, ta på tänkarhatten och klura ut hur vi bäst skall hantera eventuella förändringar kring oss, och anpassa och till ändrade förhållanden, oavsett om det gäller minska oljetillgång, ändrade havsnivåer eller något annat.